Мы продолжаем серию интервью с представителями армянского интеллектуального пространства. На этот раз у нас в гостях глава общественного объединения Удин Армении Сусанна Абрамян. Поговорили о том кто такие удины, как они сохраняют свою этническую уникальность и как их судьба связана с наследием Кавказской Албании. Коснулись очень непростой темы — турецкого геноцида армян, в котором пострадали также и удинские общины.
Сусанна, спасибо, что согласились поговорить с нами, и спасибо, что согласились дать интервью на русском языке.
Вам тоже большое спасибо за приглашение.
Сусанна, вы возглавляете общественную организацию удин. Если набрать в поисковике «Удины» или открыть статью в Википедии, там говорится, что это малый народ Кавказа и даже исчезающая народность. Как бы вы ответили на вопрос, кто такие удины?
Удины — один из самых родственных, самых близких армянскому народу народ, о котором, к сожалению, очень мало знают. В источниках в свое время их мало упоминали. На сегодняшний день можно с достоверностью сказать, что именно удины — это один из народов, образовывавших Кавказскую Албанию. Помимо них, конечно, в Кавказской Албании проживало очень много народностей, около 26 племен, как об этом говорит Страбон.
И очень многие народы, хотя и сохранились, но в свое время они перешли уже в другую религию. Удины остались единственными, кто сохранили свою христианскую веру. Кавказская Албания была довольно-таки цветущим государством. В свое время Удины, как всегда, вместе с армянами воевали против кочевнических захватчиков. То есть, как говорит Грануш Харатян, «два народа, одна судьба».
В свое время удины, конечно, пользовались собственным литературным языком. Затем, после того, как Кавказская Албании перестала существовать, постепеенно они остались в меньшинстве в смысле религии, как бы интегрировались. Поблизости проживали армяне с армянским этносом, так как после краха Кавказской Албании, когда персы завоевали Закавказье (Албанию, Грузию, Армению) правый берег Арцах и Утык был занят персами и присоединен к левому берегу для того, чтобы ослабить Армению и Албанию.
Персы как бы создали одну единственную административную единицу под названием Ахбанк. И с того момента удины начинают принимать очень активное участие в социальной деятельности армянского правобережья. И зачастую очень много, конечно, с тех времен смешанных браков. Но удины сумели сохранить свой язык, свою идентичность, у них есть своя мифология религиозная.
Например, для удин очень большое значение имеет святой Елисей, о котором писала Грануш Харатян. Ученый Джалавец, когда посещал родину удин, там, где Варташен, он удивлялся обилию памятников, посвященных святому Елисею, который проповедовал христианство. В Албании у Елисея также было три ученика, которые похоронены тоже в этих местах.
На их кладбище сделали маленькую часовню. Удины всегда чтут эти традиции, до сих пор в их поселке на левом берегу есть церковь.
Вы сами всю жизнь в Армении?
Да, я родилась в Армении. Моя мать из поселка Ниш. Она отлично говорила по-армянски.
Помните, как к вам пришло понимание, что вы удинка?
Мама сама выходец оттуда. Она в 16 лет приехала сюда из Азербайджана и поступила на филологический факультет. И мы часто туда приезжали летом. Это такой поселок большой, благоприятный был. Очень было весело. У нас там даже дом был, большая территория. Так что это понимание было всегда. Мама хорошо знала язык. Причем там также проживали и карабахские армяне и армяне из других мест.
Вы затронули сразу несколько тем, которые я хотел бы с вами обсудить отдельно, и мы обязательно сегодня об этом поговорим, в том числе о Кавказской Албании. Потому что сегодня это не просто исторический вопрос, это вопрос трансграничный. И сразу для зрителей оговорюсь, что Кавказская Албания не имеет никакого отношения к современной Албании, чтобы не возникало неверного посыла.
Я приехал с Дальнего Востока России, где очень много коренных малочисленных народов Севера, и там нынешняя ситуация похожа на североамериканскую историю. То есть приходили русские казаки и, по сути, завоевывали территорию. Те народы, которые там жили, постепенно сокращались. Сейчас этносы сохранились, но они не очень многочисленны.
Здесь, на Южном Кавказе, я так понимаю, все совсем по-другому. Или я неправ?
Нет, действительно по-другому. Потому что здесь никто никого не завоевывал. Кавказская Албания после нашествия арабов уже перестала существовать как государство. Допустим, некоторые народы могли отколоться от Кавказской Албании, создавали свои царства, начинали называться иначе. После этого Кавказская Албания подверглась нашествию турок сельджуков. Там же был Хазарский Каганат. Ну, не смогло устоять государство. И удины, оставшись в меньшинстве, как бы сами по себе интегрировались, но при этом не перестали говорить на своем языке.
Мама сама выходец оттуда. Она в 16 лет приехала сюда из Азербайджана и поступила на филологический факультет. И мы часто туда приезжали летом. Это такой поселок большой, благоприятный был. Очень было весело. У нас там даже дом был, большая территория. Так что это понимание было всегда. Мама хорошо знала язык. Причем там также проживали и карабахские армяне и армяне из других мест.
А есть данные о численности удин? Сколько сохранилось, по каким странам они расселились сейчас…
Общая численность около 10 000. Всего-навсего. До 89-го года было около 3000 сел. Сейчас говорят, около 50-30 осталось. А в Ниже проживало около 5000, хотя это довольно большой поселок, около 100 квадратных километров. Но там осталось, по тем данным, которые мне известны, около 3000 человек. А остальные 89-90 годах все разъехались, так как удин часто принимали за армян. И из-за этой конфликтной ситуации очень многие выехали. Конечно, многие уезжают, исходя из социального положения, социальных каких-то задач. Но тем не менее все-таки удины создали общины в России, в Казахстане, в Украине и в Грузии.
Вопрос сохранения языка, он насколько актуален для сегодня?
Очень актуален. Потому что большинство уже как бы не живет. Осталось два поселка: Ниш и Варташен, а на сегодняшний день всего лишь один поселок Ниш. Там ведется какая-то работа, в школе проходят удинский язык в начальных классах. Стараются что-то делать люди. Тут, конечно, не так уж и много, потому что еще в 90-х годах сама Армения находилась в плохом состоянии, многие уехали.
Давайте попробуем поговорить на тему Кавказской Албании. Это древнее государство Южного Кавказа. Ну, опять же, если смотреть в интернете, там первое упоминание пятым веком до нашей эры датируется…
Вторым веком. А в пятом уже письменность.
То есть это древнее государство, которое состояло из разных народов, в том числе из удин. Сегодня официальный Баку говорит о том, что азербайджанцы — это потомки удин. И поэтому здесь возникают аргументы со стороны Баку в пользу того, что Азербайджан является как бы наследником Кавказской Албании. Поэтому идет претензия на территории.
Для начала скажу, что наследниками Кавказской Албании, конечно, в первую очередь являются удины, леки, лезги, табасаранцы, акунцы, рутунцы, крызы, будухи и другие народности. Вот их можно назвать наследниками Кавказской Албании. А все остальное это уже дело противостояния историков. Но мы знаем, что эти народы конкретно входили в Кавказскую Албанию, которая была образована во II веке до нашей эры. А когда именно там появились, допустим, азербайджанцы или, как мы их называем, кавказские татары, это под большим вопросом. Это было намного позднее. Ну, интеграция всегда, конечно, происходит. Конечно, какая-то часть удин приняла ислам. Но больше они интегрировались с Лезгинами, поскольку те тоже один из древнейших народов.
Я понимаю, о чем вы. Но вот так случилось, что этнос стал инструментом историков, инструментом политиков, наверное, прежде всего.
Этнос живет сам по себе. Этнос хочет просто сохранить свой язык, свою историю, говорить на своем языке, сохранять свои традиции. Люди простые живут в Армении. Конечно, им бы хотелось как-то общаться со своими родственниками в Нишее. К сожалению, вот эта обстановка, очень такая конфликтная, она мешает это осуществить.
А задача, моей организация — это в основном, конечно, попробовать начать изучение языка. Мы сделали несколько аранжировок песен, это тоже что на сегодняшний день, потому что старое поколение знает язык, но оно уходит. И вот необходимо, чтобы новое поколение знало язык. А то в противном случае говорить уже просто будет не о чем. Тогда действительно удин вообще не останется. Это очень важно, чтобы на сегодняшний день удины начали вот в Армении изучать язык.
Общения, вы говорите, затруднено с теми удинами, которые живут в Азербайджане?
Общение затруднено не только у удин, а также у представителей других национальностей. Мы знаем журналистов, которые в свое время, допустим, побывали в Карабахе, потом у них появились проблемы.
Хочу спросить про религию удин и армян. Я так понял, что изначально это все-таки были две разные ветви христианства.
Вы знаете, изначально, например, нишские удины относятся к григорианско-армянской ветви Апостольской церкви, но также среди них есть православные, например, в Арташене и в Грузии все удины православные. Вот в этом и вся разница.
Есть разница для Удин — в какой приход приходить сегодня?
Они веками были григориане в Нише, а в Арташене были православными. Теперь вот сейчас, насколько я понимаю, в Нише также стало распространяться на православие.
Как вообще устроена жизнь общины здесь, в Армении? Она в чем-то отличается от армянской общины?
В первую очередь язык, конечно, отличается. Есть и религиозные отличая, зачастую связанные с праздниками. Также есть отличия и в кухне. Вообще Удины близки больше всего к армянам Карабаха.
Изначально, например, нишские удины относятся к григорианско-армянской ветви Апостольской церкви, но также среди них есть православные, например, в Арташене и в Грузии все удины православные. Вот в этом и вся разница.
А роль женщины и мужчины как-то отличается?
Судя по моему впечатлению, там самую главную роль играют именно женщины.То есть они умели все: и семью содержат, и работать. Они очень такие трудолюбивые. Руководят хозяйством.
Для меня всегда оставалось загадкой, как сохраняется язык на протяжении сотен и даже тысяч лет.
Это действительно загадка. Это меня тоже удивляло. Фактически, удины сохранили язык в быту. Есть книга «Основы начальной грамматики». Потом многие из удинской интеллигенции старались воссоздать алфавит. Есть алфавит, основанный на кириллице, есть — на основе латиницы. Но у нас есть очень талантливый человек Вазген Назарян. Он предложил интересный вариант: с помощью компьютерной графики воссоздать албанский алфавит, потому что он существует. Он состоит из 52 графем — девять гласных и много согласных.
Наверное, очень сложный.
Есть звуки, которые очень трудно воссоздать, но представьте себе, что он не такой сложный, потому что на нем говорили также и другие национальности. Он был популярным. И сохранение языка сейчас очень актуально. Потому что, знаете, нет территории, нет государства, очень трудно сохранить уже язык. Постепенно молодое поколение, те, кто живут в России, уже говорят на русском, в основном взрослые. Те, кто живут в Армении, переходят на армянский. Это, конечно, очень большая задача.
Вы сказали в одно время часть удин перешла в мусульманство.
Смотрите, например, есть деревня Султанухы, и там сохранили христианство, но перешли на азербайджанский язык. Есть такие деревни. Но есть вариант, когда перешли в ислам и говорят на удинском. Такое тоже есть.
Вы знаете, религия очень разделяет, конечно, — это разные мировосприятия. И народ может перейти в другую религию и совершенно отсоединиться от своих корней. Это в истории существует.
Все знают о геноциде армян 1915 года, но, думаю, мало кто знает о том, что с 1917-го по 1920-й год уже на территории нынешней Армении и на территории нынешнего Азербайджана проводились этнические чистки и армян, и удин в том числе. Причем проводились со стороны турецких войск, со стороны Азербайджана. Эти события как-то обсуждаются?
В памяти эти события не зачеркнуть, конечно. Потому что у людей есть родственники, бабушки, дедушки, естественно. Зачастую та сторона оправдывает свои действия тем, что у удин были фамилии армянские, типа их принимали за армян. Хотя сейчас очень многие не помнят, потому что многие переехали в Грузию. Сейчас тоже, к сожалению, история повторилась.
Цитата из монографии Грануш Харатян, речь идет о тех удинах, которые сейчас живут в Азербайджане: «Официальная забота об удинах в Азербайджане тесно связана с использованием их в качестве главного свидетеля неармянской истории Нагорного Карабаха». Что думаете по этому поводу?
В Арцахе жили удины. Но Арцах не был в принципе удинским. Да, жили другие представители Кавказской Албании. Но, тем не менее, Арцах — это Арцах. Теперь историки Армении и историки Азербайджана должны сесть за стол переговоров и свою правду доказать.
Еще один эпизод насилия, с которым столкнулись и удины, и армяне. Вы тоже об этом сегодня уже вспоминали. Это первая карабахская война. И то, что предшествовало ей. Это насилие в Баку, насилие на территории Азербайджана над удинами и армянами. И опять я обращусь к монографии Грануш Харатян, где она приводит выдержки из интервью с удинами, которые уехали из Азербайджана, когда все началось. Буду цитировать.
«Азербайджанцы часто нам говорили: вы тоже армяне, какая разница? Как вы докажете, что вы не армяне? У вас армянские имена, армянская религия. Какая разница между удинами и армянами?».
Про то, что «вы ничем не отличаетесь от армян» — это, конечно, их необразованность в первую очередь. Потому что люди не знают историю, не читают, их это ничего не интересовало. Впоследствии они стали говорить и оправдываться, мол, мы просто не знали, что это не армяне.
Сейчас политика государственная в Азербайджане направлена на поддержку этноса (из геополитических целей). В Армении как с этим обстоит дело?
Да, средства выделяются в Азербайджане с определенной целью, но тем не менее люди работают. Это всё помогает сохранить язык. А здесь, в Армении… К сожалению, когда в 2018 году я подала заявление о том, чтобы общину приняли в координационный центр для того, чтобы можно было как-то получить финансирование, по-другому отнеслись. Типа общины должны пять лет проработать, а потом только быть оформлены. А пять лет это немаленький срок. Дети выросли, многие уезжают и так далее. Нас сейчас стали каждый год финансировать, но это очень маленькая сумма. Просто на одно мероприятие.
А как вы думаете, почему так происходит? Просто потому, что Армения небольшая страна и пока не может похвастаться огромными бюджетами в принципе? Или это от недопонимания того, что нужно сохранять какие-то такие частички истории живые?
Например, с большим вниманием отнеслась академия: Института этнографии и истории, факультеты востоковедения. Они с очень большим пониманием относятся, и хотелось бы, чтобы это было и на уровне государства. Но я не знаю, из чего исходят наши правительственные органы.
Вы знаете, я вот подбирал цитату для финала нашего разговора. Не знаю, согласитесь ли, но, по крайней мере, у меня возникло ощущение из того, что это очень точно сказано: «Рассказывают, что давно-давно было очень много удин. У них родина была, страна была, Албания называлась. Об этом даже где-то написано. Но мы в школах нашу историю не проходили, она даже нигде не написана. И мы даже не знаем, что мы за народ».
Да, я согласна. Многие удины даже почти не знают свою историю. Например, представители интеллигенции, конечно, знают. А остальные… Вы знаете, это сложно, когда не проходишь язык, когда не пишут об этом. Например, я считаю, что в учебниках Армении тоже надо было освещать этот вопрос, ведь это один из ближайших народов. Но, к сожалению, я не видела, чтобы в учебниках Армении этот вопрос как-либо освещался, к сожалению.
Я думаю, что только благодаря стараниям таких людей, как вы, которым не все равно, очень многое удается и сейчас сделать.
Это зависит и от людей тоже, от самих людей, их активности и желания. Но этой работе фактически мешают часто эти политические конфликтные ситуации.
Люди хотят жить, говорить на своем языке, сохранять свои традиции. Никто не хочет вмешиваться в эту политику, и из-за каких то политических конфликтов страдать. Все хотят мирного неба, спокойно жить и говорить на своем языке.