Мы продолжаем серию интервью с представителями армянского интеллектуального пространства. На этот раз у нас в гостях археолог, обнаруживший местонахождение древнего Тигранакерта, профессор Ереванского Государственного университета, зав.кафедрой культурологии Гамлет Петросян.
Антон Пиотрович расспросил о том, как делаются археологические открытия и как очевидное бывает скрыто за ложными гипотезами, как появился феномен армянских хачкаров и как происходит уничтожение христианских памятников в Азербайджане на территории Нагорного Карабаха (Арцаха).
Гамлет Ленсерович, здравствуйте! Спасибо, что согласились поговорить с нами и спасибо, что согласились дать интервью на русском языке.
Во времена Советского Союза мы лучше говорили по-русски, слова иногда забываешь, годами не говорив.
Вы занимаетесь археологией уже больше полувека, поправьте меня, если ошибаюсь?
Я окончил университет в 1978 году и с четвертого курса я уже плотно занимался археологией, участвовал в раскопках, самостоятельно собирал хачкары на территории Нагорного Карабаха, и моя дипломная работа была посвящена именно хачкарам, так что чуть меньше полувека.
Скажите, а почему выбор такой профессии это какая то романтическая история? Или это какой то более прагматичный выбор был в свое время?
Я думаю, что, прежде всего, это был один из возможных выборов — я в школе учился хорошо, участвовал в республиканских математических олимпиадах и думал: поступлю хотя бы в медицинский институт! Не знаю. Потом думал поеду в Москву, поступлю в Институт международных отношений. И в результате пошел на исторический факультет. У советских ребят, особенно у тех, которые хорошо учились, были такие мечты. И чаще всего эти мечты исполнялись. Например, я деревенский парень, мог поехать в Москву, поступить в ВУЗ.
Затем уже во время учебы на историческом факультете я понял, что история в Советском Союзе очень политизирована — многие мои сокурсники занимались историей КПСС, научным коммунизмом и так далее. Для меня все это было очень очень далеко, я никогда не был партийным. И я пришел к выводу, что археология — это более менее нейтральная наука. Так я решил заниматься археологией.
Как показало время, особенно здесь, на Южном Кавказе, археология — абсолютно не нейтральная наука. Но к этому мы чуть позже еще вернемся.
Сначала я хотел бы расспросить вас как устроен процесс поиска древностей. Я мальчишка, который рос в 80-е и 90-е и мое представление об археологии сложилось из фильмов об Индиане Джонсе, которые ничего общего с археологией, конечно, не имеют. Потом в школе я мне казалось, что Рай для археолога — это Египет. И когда в 2022-м году я приехал жить в Армению, конечно, очень мало знал об этой стране и тем более об археологических исследованиях. Но сейчас уже спустя три года понимаю, что Рай для археолога — это Армения и в целом Южный Кавказ.
Да, без сомнения! Во-первых, археология это что-то наподобие мечты стать космонавтом, в ней есть нечто неизведанное и непредсказуемое. То есть вы получаете какие то знания, у вас есть навыки, вы можете рассчитывать что-то найти, но не всегда понятно, что под землей. Сейчас, конечно технологии очень быстро меняются и современные технические средства уже позволяют еще до раскопок определить, что находится под историческим слоем. Но даже сейчас, что бы понять более конкретно, необходимо проводить раскопки. Поэтому я по-прежнему считаю археологию непредсказуемой. И, конечно, в человеке есть эта способность всегда искать что то неизвестное или независящее от нас, что то хорошее, во что мы сами не очень вкладывались. Для меня мечта найти что-то такое уникальное стала уроком моей жизни. Потому что обнаружение Тигранакерта — это для меня было, не знаю, как Трою обнаружить. Потому что прежде я не догадывался, что в Нагорном Карабахе под землей находится такой огромный город — памятник эллинистического градостроительства.
Про Тигранакерт прямо сейчас будем говорить отдельно, просто для понимания теми, кто никак не сталкивался с археологическими исследованиями. Прежде чем начать полевые работы непосредственно взять в руки штык или кисточку, археолог проводит колоссальную работу в стенах института или архива, библиотеки? Как вообще процесс по этапам строится?
Смотря о каком периоде идет речь. Существуют, конечно, различные способы проведения исследования, предварительных изысканий. Если мы говорим о древних цивилизациях, то это, прежде всего, полевые работы — поиск каких-то остатков, признаков “культурного слоя”. И, наверное, с каждым годом технический уровень этих полевых работ становится все сложнее, потому что используются различные топографические методы, современные инструменты, которые позволяют понять. Если есть какие то наземные следы памятника, который вы исследуете, то сейчас они изучаются досконально до начала раскопок.
Прежде, конечно, это было не так.
То есть, я пытаюсь понять, экспедиция приходит на местность, видит вот поле, какие-то горы и археологи говорят: будем копать вот здесь! Но это же наверное не так?
Прежде всего, для того, что бы определить присутствие чего-то ценного, нам нужно знать аналогичные проявления разных культур в разное время — то что было найдено ранее. Скажем, мы знаем, что в этом регионе использование каких-то строительных растворов началось достаточно поздно. Например, известковый раствор использовался где то с конца I века до нашей эры. То есть если вы обнаружили стену и там использован раствор, вы понимаете, что это либо поздняя Античность, либо раннее Средневековье.
А при этом существует очень много крепостных стен и других оборонительных сооружений, которые возводились сухим способом, то есть без сложенных без раствора. Скажем, если вы видите очень большие камни, из этих камней сложена стена, так, что сама тяжесть камней их удерживает, то это означает, что перед вами памятник эпохи до Урарту, если вы видите какое-то огромное строение из сырцового кирпича, или стену в несколько метров, — несомненно, что это постройки Урартские. Или если вы видите огромный холм, который в данном ландшафте кажется искусственным, то это это древний курган. А если вы видите круглое строение с каменным ободком, то это крамлех. То есть, существует очень много признаков. Поэтому мы учимся. И поэтому то, что вы увидите в природе, и то, что видит археолог — это совершенно разные картины.
Но для средних веков и для античного времени очень важны еще и письменные источники. То есть очень многие великие находки, древние города наподобие Трои, скажем, были найдены, верно – неверно другой вопрос, но по описаниям древних источников.
Я так понимаю, что Тигранакерт, и это везде указывается в источниках, — это прямо армянская Троя. Наверное, это ваш главный объект. Как Тигранакерт был найден. Насколько я посмотрел, совершенно было непонятно, где он находится. Но нашли его в результате на территории Нагорного Карабаха. Нашли именно вы.
Времена Тиграна Великого это не только исторический период цивилизации Ближнего Востока, это еще и некая священная корова для интеллектуальных армян. Уже с пятого века нашей эры историки, которые писали на армянском, начинают ссылаться на эпоху Тиграна Великого в том деле, что сейчас положение Армян не такое уж хорошее, но были времена, когда был великий царь Тигран, когда Армения была от моря до моря. Тогда уже формировалось такое мифическое представление о времени Тиграна Великого, о его деяниях. Но на основании греко-римских и армянских источников мы знаем, что было очень много Тигранакертов. Это феномен эллинизма в целом..
“Город Тиграна”, по сути?
Скажем, сколько Александрий было построено, сколько Антиохий? Есть повелитель, который отвечает за политику всего народа и то, что он создает — носит его имя. Поэтому было много Тигранокертов и это лучше всего описано в греко-римских источниках. Но столица Тиграна — это другое, в данном случае речь не идет именно о столице Тиграна. Как отыскали? Была народная память. Начиная с середины XIX века армянские путешественники, потом даже и французские путешественники, проходя по дороге Евлах — Шуши, тогда это была Российская империя, слышали какие-то предания, что где то здесь был большой город, и этот город назывался Тигранакерт.
И там была скорее всего персидская деревня, которая называлась Тарнагюрт или Тарнаюрт. То есть носила искаженное название, Тигранакерта. Но также на том месте была крепость 18 века.
То есть все таки что то было вокруг, от чего отталкивались?
Да, дело в том, что там у подножья горы, на которой был обнаружен Тигранакерт есть природные родники. И это, наверное, самые многоводные родники по всему Карабаху. Т.е. мы увидели, что там словно река вытекает из этих известковых холмов.
И соответственно люди всегда приходили туда, что бы черпать воду. Поэтому, в XIIX веке правитель Панах, который потом стал Ханом Карабахским, построил на этом холме крепость. И эта крепость стояла, она сохранилась. Но известно, что когда строили крепость, там уже не было ни города, ни сколько-то крупного поселения, может быть были какие то руины. Но уже в наше время, внешне вы подойдете и увидите только 200-летнюю крепость, родник и у родника маленькая мечеть. То есть ничего не указывало на присутствие там каких-то армянских древностей и города Тиграна Великого.
Но были такие народные легенды. И когда Севак Арцруни, который тогда работал главой Мартакертского района Арцаха [Нагорного Карабаха — ред.прим], мне предложил отыскать Тигранакерт, я сказал, что это сказки.
То есть есть вы сами сначала не поверили, что это возможно?
Я не то что не поверил, я не думал абсолютно об этом. Я до этого уже работал в Шуши, копал Хандабердский монастырь, готовил уже к публикации статьи по Шуши, а потом книгу по Хандаберту. У меня и в мыслях не было искать Тигранакерт. Но Севак очень настаивал, и я сказал: Слушай, давай я займусь изучением источников, поинтересуюсь. И когда я начал изучать источники, то обнаружил записи армянского историка VII века Сибиоза, который был современником персидского нападения на Византию и завоевания Иерусалима. Тогда персы забрали из Иерусалима крест Господень и перенесли его в свою столицу Персеполь. В свою очередь византийский император Ираклий II, собрал войско, завоевал Персеполь и вернул крест. Именно эти события и в частности военную компанию Ираклия второго описывает армянский историк Сибиоз-епископ. Среди прочего историй пишет, что во время своей кампании император Ираклий прошел по Арцаху и там было два Тигранакерта. Сначала византийский император подошел к одному Тигранакерту — персидская армия закрыла дорогу, потом византийское войско подошло к другому Тигранакерту..
То есть само по себе историческое описание никак не связано ни с Тиграном Великим, ни с его наследием. Историк просто описывает, что в седьмом веке на этой территории были два укрепленных поселения, которые назывались Тигранакерты.
Также я собрал другие источники. Например, Гаварагет — вторая крупная река Арцаха, и то место, где эта река выходит в царскую степь, как раз описывается в более поздних источниках, как огромный христианский город. Тюрки называли это поселение Гявуркала — по-турецки Гявур означает неверующий. В конце 50-х годов XX века там нашли армянскую надпись. Сейчас Азербайджанцы говорят, мол эта территория — это не Армения, но они сами же обнаружили эту надпись IX века на крышке саркофага. В раннем христианстве очень часто хоронили в саркофагах, вкапывали в землю ящик и накрывали крышкой. Люди думали, что завтра — послезавтра будет второе пришествие Христа, и не закапывали глубоко, как потом стали делать. То есть, что бы можно было просто эту крышку свернуть, и восстать из мертвых. Это очень интересно.
Город где нашли армянскую надпись, также упоминается в источниках о Григор-Амам князь этих местностей IX века, который пишет о том, что он убил своего брата — по велению арабских правителей и это оказывается легендарная история ритуального убийства, которая упоминается в нескольких армянских источниках.
Теперь собрав все исторические упоминания и сведения, наша группа, я конечно был не один, решила попробовать. Мы составили карту всех монументов на этой территории радиусом до 15 километров и именно там, где находятся родники, именно там, где стоит эта крепость восемнадцатого века, мы увидели странные рельефы скал. Там скалы словно изрезаны.
То есть, видимо, брали строительный материал?
Да и не только. Но тут нужна еще одна предыстория. В начале 1960-х годов был такой Ямпольский, очень знаменитый советский историк, создатель той самой албанской теории.
Тоже хотелось бы мне это с вами обсудить.
Да, так вот этот Ямпольский описывает церковь на вершине горы Ванкасар [где затем обнаружен древний Тигранакерт — прим.ред], естественно представляя ее как албанскую. Церковь по всей видимости тоже связана с кампаниями Ираклия II и вне всякого сомнения является армянской, так как там есть армянские надписи на стенах и знаки мастеров-каменщиков и строителей на армянском. Но не в этом суть. Ямпольский создал теорию, и сделал предположение, что эта церковь была настолько знаменита, что прихожане вырезали в скалах ступени к ней.
И поскольку Ямпольский, сделал такое предположение связав эти рельефы скал с церковью 7 века, то другие археологи уже не искали там ничего другого. Но мы решили все же исследовать этот ландшафт и обнаружили, что во-первых эти ступени обрываются в километре, не доходя до церкви. Во вторых, многие вертикально настолько велики, что ни лошадь, ни человек не смогли бы так взобраться. В третьих — это не одна дорога, а словно фрагменты нескольких дорог. Так мы пришли к выводу, что это фундаменты крепостной стены. То есть это фундаменты крепостной стены, которая тянулась на расстояние 600 – 700 метров.
Ух ты!
Но других следов на месте не было. Поэтому мы стали, как обычно археологи делают, проводить сетку и собирать то, что есть на поверхности. Это был март 2005 года, когда мы обнаружили, что в этом месте есть остатки красно-лощеной керамики — когда рисунок нанесен на поверхность чаши красным или коричневым цветом. И это очень известный тип керамики конца первых веков до нашей эры и начала первых веков нашей эры.
Кроме того, почему там возникает ощущение нескольких отдельных дорог ведущих наверх, — потому что есть внешние стены и есть внутренний ряд стен. Это также указывало, что более древняя крепость была построена в эллинистической традиции.
[фото стен крепости Тигранакерт или вот https://tigranakert.org ]
А это похоже, например, на ту крепостную стену, которую можно увидеть в Гарни. Или это все таки другая технология, другая культура?
Внешне может быть. Но в принципе зрители, могут зайти на наш сайт, где можно все посмотреть и прочитать на армянском, на английском и на русском https://tigranakert.org/ru/главная/ Сайт это огромнейший сайт, Никакой армянский памятник археологии не представлен так подробно, как Тигранакерт.
Так вот, после того как мы обнаружили остатки крепостной стены, ее фундаменты, обнаружили соответствующий археологический материал [керамику — прим. ред.] в 2006-м году мы приняли решение начать раскопки. И прошло всего три или четыре дня с начала земляных работ, как мы увидели: открываются стены — прекрасные с ласточкиным хвостами бойницами, с рустиком. В III веке до нашей эры в Александрии жил один архитектор Филон Александрийский, он написал книгу о том, как нужно правильно строить крепость.
[Фотографии]
Открываем страницы этой книги и смотрим на Тигранакерт — описание в точности совпадает с тем, что нам открылось в реальности. При этом для вашего понимания, это именно греко-византийская конструкция крепости, например, римская конструкция она другая. Римляне любили проводить грандиозные инженерные работы и проводить прямо линейное зонирование, так называемое императорское. Похожим образом поступали инженеры Урарту, которые не любили круг. Эллинское — это как изящная ювелирная работа: все стены зигзагообразные, круглые башни чередуются с квадратными, между ним зигзаг. Почему это так сделано — это понятно и объяснимо.
Вот опять же, как мальчишка, который вырос на приключенческих книгах, на белом отряде Конан Дойля.. Когда ты попадаешь в эти крепости, будь то Гарни или Амберд, или еще какая то крепость, — перехватывает дыхание.
Но я должен задать этот вопрос — что сейчас с Тигранакертом? Он ведь сейчас находится на территории Азербайджана. Есть у вас какая то информация?
После сорокачетырехдневной войны в 2020 м году, когда уже эти территории были переданы Азербайджану, мы создали огромный академический портал https://monumentwatch.org/ru/ Это самый обширный академический портал по наследию Арцаха на армянском, на русском и на английском. Если вы там напишите в поиске: Тигранакерт, — он принесет несколько десятков статей, включая именно ту, которую мы называем “тревожная”. Мы внимательно следим за высказываниями азербайджанских властей, следим за тем, какую политику культурной апроприации [присвоения частей чужой культуры — прим.ред.] сейчас ведет Азербайджан.
Конечно мы все видим, что Азербайджан пытается представить армянские христианские памятники как свое албанское население, несмотря на сотни армянских надписей в камне, сделанных начиная с V века и по XVIII век. Также есть несколько тысяч армянских надписей в церквях, на камнях, надгробиях по всему Карабаху — как быть с ними? Как объяснить, если там везде армянские буквы, там ни одной буквы нет на албанском, на удинском или на каком то другом. Как это объяснить? И непосредственно в Тигранакерте, который просуществовал до XIII века, до монгольского нашествия, мы нашли около 20 армянских надписей. Мы не нашли ни одной албанской буквы.
Всего месяц назад в Риме была международная конференция, и там выступил Джост Гипперт — это номер один специалист по Албании в мире. Он прочел албанские рукописи и издал трехтомную книгу. Свое выступление в Риме он назвал: Есть ли албанские надписи на территории Арцаха и Утика? То есть это те территории, которые сейчас под оккупацией Азербайджана. Так вот Джост Гипперт ни одной албанской буквы на этих территориях не обнаружил.
Вместо этого, скажем, у нас в Тигранакерте есть где то 50 армянских надписей до IX века, а потом гораздо больше, есть греческие надписи, есть одна арабская надпись начала VIII века на полу церкви. Вот и все. То есть можно сказать, что это все не армянское, но люди чертили свои имена на армянском. Эти люди говорили на армянском, они не знали другого языка. Даже католикос албанский он не знал албанского. То есть как отвечать на все это?
Потом что мы видим, что Тигранакерт — это эллинистическая культура. Соответственно, невозможно было бы построить такую крепость без такого царя, который бы владел Малой Азией, Месопотамией. Потому что эта крепость — не могла быть результатом развития местной архитектуры.
Это было целенаправленное градостроительство?
Это было строительство типично эллинского города, строительство которое было бы невозможно без греческих мастеров из Малой Азии, а также без мастеров из Арташата. И у нас есть достаточно описаний этого явления — называется синойкизм — особая политика, распространенная в Античности. Когда Тигран Великий завоевал часть Малой Азии, он договорился с Митридатом: какие хочешь земли бери себе, но отдай мне людей. Таким образом, с помощью искусных мастеров он построил множество городов. Мы просто обнаружили пока только одно — Тигранакерт в Нагорном Карабахе.
Я просто для зрителей, которые не в контексте истории Южного Кавказа, небольшое пояснение хочу сделать по Кавказской Албании. Это древняя цивилизация, которая действительно существовала здесь, на территории Южного Кавказа. Кавказская Албания объединяла несколько несколько различных народов, я видел в источниках, что до 20 народностей. До сегодняшнего дня сохранилась малая народность Удины, и сейчас Азербайджан представляет историю так, что азербайджанцы являются наследниками Удин. Соответственно, Азербайджан претендует и на то историческое и культурное наследие, которое находятся на территории Нагорного Карабаха. И вот сейчас идет такая борьба историй. Как давно она началась, по вашим оценкам?
Вообще то это начинается с 60-х годов прошлого века. Это политика Советского Союза, политика коммунистической партии сразу после революции. Вы, наверное, знаете, что самоопределение было одним из основных принципов большевизма — они создали очень много республик, автономных республик, национальных округов, автономных областей по этому принципу. То есть в Советском Союзе было не только 15 республик, но было еще множество автономных округов. И в 1960-м году, то есть во время Оттепели, стали думать, как же формировать социалистическую культуру, если у нас так много народов, у которых так много названий.
И глобальная политика была в том, что в Азербайджане все принадлежит титульной нации, соответственно в Армении также все принадлежит титульной нации и так далее. И именно тогда началась азербайджанизация истории.
И надо напомнить, опять же, что территория Нагорного Карабаха в советское время была определена как территория Азербайджана.
Административно, да, хотя это было несправедливое решение. Но если вы посмотрите на карту Нагорного Карабаха, она вся идет зигзагами, потому при определении границы за основание бралось, местопроживание армян. Потому что большевистским правительством Нагорно-Карабахская автономная область воспринималась как армянский анклав внутри Азербайджана, который имел соответствующий юридический статус.
Но ведь азербайджанцы тоже жили на территории Нагорного Карабаха?
Аазербайджанцы стали там селиться гораздо позже и это уже была официальная политика Азербайджана. То есть, если бы Азербайджан относился к Нагорному Карабаху по советскому принципу — т.е. с уважением к самоопределению армян, то конфликта бы не было. Потому что в Нагорно-Карабахской автономной области основной язык был армянский, там были свои армянские школы, свои традиции. Я учился в Степанакерте, я окончил первую школу Степанакерта. У нас не было азербайджанского языка — не было такого предмета. Но с середины 70-х Баку начало вводить уроки азербайджанского, в Степанакерте открыли отдел азербайджанских исследований. Но самих азербайджанцев в городе практически не было, пришлось привозить азербайджанских студентов из других районов.
И вот когда Азербайджан начал этот процесс — создания титульной нации, тогда и азербайджанские, так сказать “ученые” начали выдумывать теорию о Кавказской Албании как предшественнице Азербайджана. И тогда появился этот нарратив, что карабахские армяне — они не армяне, они албанцы, они удины, которые потом армянизировались под прессом Армянской апостольской церкви.
Исторически же, было государство Кавказская Албания, севернее Куры где то в V веке Сасанидская империя создала новый административный округ под названием Албания, прикрепив к нему Арцах и Утик. Это было сделано, чтобы создать укрепленную область на пути горных кавказцев, племена которых тогда нападали на Персию, и в своих набегах прорывались в глубину Персии. То есть это была военная реформа Сасанидской Персии, и армянские земли тогда были присоединены к Албании. То есть, вне всяких сомнений, Арцах был присоединен к Албании и этого никто не отрицает.
При этом севернее Куры жило очень много племен. Но языком Кавказской Албании считается гаргарейский язык , алфавит для которого создал Месроп Маштоц в V веке. В конце V начало IV века был царь Вачаган Благочестивый Но у армян не было тогда царя.
Здесь такой прямо исторический котел был. Сельджуки, монголы, персы, армяне. Вы говорили, что и греки и римляне побывали.
Два феномена это общность политическая и общность конфессиональная. Понятно, что все старались свое политическое могущество соединить с конфессией. Но что представляла собой албанская церковь — это несколько книг на албанском языке на Севере, но в основном — это армянская церковь, и это армяне Арцаха, которые пишут для албанской церкви книги на армянском, потому что сами политические деятели думали, что ситуация такая, что они могут использовать именно статус албанской церкви для своих политических целей. Тоже было в Армении, тоже было в Грузии.
То есть, например, грузины в конце VI века приняли решения Халкидонского собора, дружили с Византией, а арабы были против. Поэтому очень часто арабы политически лучше относились к армянской церкви, потому что она была не Византийской. То есть, я хочу сказать, что если отбрасывать все эти исторические факты и нюансы, то смешное положение создается.
Дело не в том, что Кавказская Албания существовала и вплоть до арабского завоевания оставалась довольно крупным и мощным государством. С этим никто не спорит. Дело в том, что там жили армяне, что албанская церковь была сестрой армянской церкви. Они были очень близки и с точки зрения книжного канона и с точки зрения богослужений.
Например, сейчас у армян есть два Католикосата: есть Киликийский и есть Ичмиадзинский. Тогда было то же самое, при этом на севере жили различные племена и во время арабского нашествия фактически все приняли ислам, кроме части удинов. То есть сейчас среди удинов есть грузины, которые приняли халкидонский собор, есть мусульмане-удины, которые приняли ислам, и есть так называемые армяне-удины. Последние были христианами албанской церкви, которые под давлением ислама в общем то слились во единое с армянской церквью.
Тут ничего ни плохого, ни трагического нету. Люди жили, они выбирали, когда было удобно какую-то религию. Сами цари тоже ориентировались.
Мы знаем, что в древнем мире это был вопрос политический, прежде всего, вне сомнения.
То есть сейчас у азербайджанцев получается, что религия — это что то этническое. И если это религия этническое, то албанская церковь — это албаны. Хотя мы не знаем, кто такие конкретно албаны, не было такого племени, которое называло бы себя албанами.
Да, по всем источникам это конфедерация различных племен и народов. Там порядка 20 этничностей было?
26
Возвращаясь к теме албанизации Нагорного Карабаха. На протяжении последних лет СМИ регулярно сообщают о том, что азербайджанские власти меняют облик армянских церквей на территории Нагорного Карабаха, меняют форму купола и затем заявляют, что это все албанские церкви. Вот буквально в ноябре было сообщение уже в азербайджанских СМИ сообщили о том, что удинской общине Азербайджана передан монастырь ДадиВанк. Вообще, насколько серьезна сейчас, на ваш взгляд, проблема изменения внешнего вида памятников архитектуры, памятников истории на территории Нагорного Карабаха?
Хорошо, давайте разделим это наследие на несколько исторических периодов. Есть дохристианское наследие и его азербайджанская национальная политика особенно не касается. Например относительно Тигранакерта у них нет пока никаких чертежей или теорий, что делать с Тигранакертом.
То есть он пока в том же виде, как вы его оставили?
Они копали там несколько участков, в том числе у родника и то, что перекопали сделали более менее грамотно, вне сомнения, да. Но самая последняя попытка сказать, что это каким-то образом албанский Тигранакерт. Но это просто смешно. Если это все-тки Тигранакерт, то как он может быть албанский? Они сейчас думают, как слепить свою позицию по этому поводу.
Что касается христианского наследия, то начиная, скажем, с V века вплоть до XIX века —Азербайджан объявляет его полностью албанским наследием.
Иногда я даже думаю, может быть, это хорошо, пусть они назовут это албанским и не трогают. Но самое большое препятствие для их концепции — это армянские надписи. Предположим, мы говорим: “это албанский храм”, но дальше на стенах читаем “я Григор”, “я Махитар” и так далее. То есть армянские имена. Возникает вопрос — как поступать с этими надписями? И Азербайджанцы думают, что надо это надписи стереть.
Есть такой блогер Резван Хусейнов, недавно он выпустил посты про Гандзасар, про Дадиванк, в которых говорит, мол, видите тут камни разного цвета, потому что эти камни были привезены из Эчмиадзина. Но о Ганзасарском монастыре можно судить только по этой надписи. Надпись на армянском, а они не умеют читать по армянски. Никто из албано-азербайджанских ученых не читает на древне армянском и не может прочитать наши надписи. Поэтому я беспокоюсь, что они могут их просто стереть [сбить — прим. ред]. К счастью, эти надписи частично изданы, в том числе на русском.
Следующий период — это XIX век, когда не было ни албанской церкви, ни ханств, когда была Российская империя, цивилизация и мы знаем, кто армянин, кто не армянин. Армяне продолжали строить церкви в этот период, в том числе в XIX веке построены соборы в Шуши. Для Азербайджана это проблема. Один из Шушенских соборов — это Канач Жам, построенная в середине XIX века. [фото Канач Жам и Казанчцоц по ссылке — есть разрушенная церковь] Там было написано, кто построил, когда построил, что эта церковь принадлежала армянской общине. Они просто уничтожили этот храм, стерли с лица земли. А что что произошло с собором Казанчецоц — азербайджанцы сняли армянский веерный купол поставили купол, напоминающий купола Русской православной церкви, потом выкрасили его в золотой цвет.
Это трагедия.
А что делать с армянскими церквями XIX века в каждой деревне? Ладно, азербайджанцы утверждают, что армяне приехали позже, хотя понятно, что было наоборот. Но если армяне там жили хотя бы в XIX м веке, они имеют право на эту землю, они имеют право на это наследие?
На данный момент Азербайджан постепенно уничтожает армянские кладбища. Говорят, мол, мы проводим дорогу, а это кладбище нам мешает, этот мост нам мешает, что-то еще. Но по сути они тестирует реакцию мирового сообщества. И если мир окажется таким же безучастным, как было до этого, — азербайджанцы продолжат уничтожить армянское наследие в Карабахе.
Что касается советского времени, памятников Великой Отечественной войне и 30 лет независимости Арцаха — это Азербайджан называет оккупацией, и наследие этого периода подлежит полному разрушению.
Я предвижу комментарии наших азербайджанских зрителей, которые могут сказать о том, что на территории Еревана в том же 19 веке, насчитывалось несколько десятков мечетей. И об этом, кстати, Марк Григорян в своих книгах пишет, — на сегодняшний день сохранилась только одна Голубая мечеть, и еще фрагменты купола мечети в районе Конда.
То есть можно получить встречные обвинения, что на территории Еревана тоже были разрушены исторические, культурные памятники именно мусульманской культуры. Не христианской.
Да, я работая в Карабахе, собирал все снимки исламских монументов. На нашем сайте есть специальный раздел по исламскому наследию.
Важно понимать, что в советское время разрушали религиозные памятники не важно были они христианские или мусульманские. Например, на территории кинотеатра Москва в Ереване была огромная армянская церковь, сейчас от нее и камня на камне не осталось — это тоже было исламское?
В советское время разрушением занимались и азербайджанцы, и армяне.
Например, как поступало армянское правительство или правительство Нагорного Карабаха с исламским наследием? Армяне восстановили большую мечеть в Шуши, потратив несколько миллионов долларов. Я лично добился того, что бы армяне взяли под охрану мечеть в Агдаме.
Нагорно-Карабахские власти в принципе не уничтожали исламское наследие. Они хотели показать, что у них хорошее отношение к наследию вообще. Я могу даже сказать, что там были ученые, включая меня, которые очень часто вмешивались в действия правительства, предлагали — давайте сделаем так, сделаем так.
Но сейчас в Азербайджане этот вопрос является сугубо политическим. Например, известно, что Амарасский монастырь , где в V веке Месроп Маштоц основал первую школу, татары называли Агугла, что означает “белый юноша”. Они уважали христианскую церковь, они делали там жертвоприношения и так далее. А в 60-х годах все церкви в Кильбаджарском районе были разрушены и из этих камней были построены школы — это был Азербайджан. Все фотографии изданы, зайдите на наш сайт и посмотрите — более тысячи фотографий. Когда хачкар разделен на три части и прямо с надписями положен в стену школы или дома.
То есть я хочу сказать, что сейчас — это азербайджанская политика, а не взгляд отдельных людей.
То есть Хачкары [надгробные камни — прим.ред.] как строительный материал использовались?
Мы говорим сейчас об культурном наследии. И показывать друг на друга — это … Тот кто разрушил культурное наследие — тот виноват. Если мы разрушили, значит мы тоже плохо делали. Тот кто разрушает наследие, он виноват, независимо от того, армянин это или азербайджанец. Этого понимания не хватает. С азербайджанской стороны сейчас нет ни одного специалиста, с которым можно поговорить. Они говорят: надо расстрелять этого Гамлета Петросяна.
Почему я не имею право исследовать наследие моего народа? Я родом из Нагорного Карабаха, меня приглашало правительство, мне дали открытый лист, где написано: По решению Министерства культуры разрешаем Гамлету Петросяну копать Тигранакерт. В чем я виноват?
Тот факт, что они победили сделал их бесчеловечными.
По поводу хачкаров. Огромное множество хачкаров я увидел за те 2,5 года, что я здесь. Но думаю, что не видел даже сотой части. В двух словах, в чем символизм хачкаров? Из того, что прочитал: внизу это врата в рай, наверху череп Адама. А почему нет изображений ликов на хачкарах?
Хорошо. Самое главное в хачкаре — это представление верующего о будущем, о спасении души. У каждого человека должен быть свой крест. Это определяет его христианскую сущность. По многим описаниям, во время второго пришествия Христос придет вместе с крестом. И каждый христианин должен иметь свой крест, чтобы Господь определил, что ты верующий и значит тебе это солнце, а ты не верующий и тебе это пламя. В процессе развития христианства в Армении образовалось так, что крест стал посредником между верующим и Богом. Поскольку армянская цивилизация находилась между Востоком и Западом то, выбирая между великим и знаком, Армянская церковь выбирала не лик, а знак. Византийская церковь наоборот выбирала лик. Веками шла война между этими двумя концепциями.
А я слышал, что Армянская апостольская церковь не признает божественную сущность Христа как человека.
Это не так. Точнее, это спекуляция. Византийская церковь считает, что Христос — это два в одном. Армянская церковь считает, что одно, состоящее из двух. То есть это формальный подход к тому, как определиться и всегда реальной причиной разногласия была политическая ситуация. Если бы Армянская церковь была полностью похожа на Византийскую, то Сасанидская Персия просто уничтожала бы Армению.
Это очень легко понять, если вы учитываете, что религия и политика — это брат и сестра, и Армянская церковь в том числе была рычагом политики армянского сообщества..
Что касается Хачкаров, почему на них изображен череп Адама?
Потому что Христа распяли на Голгофе. По преданию, во время потопа Ной взял с собой черепа Адама и когда корабль встал на сушу, Ной передал череп, своему сыну Иафету, а тот в свою очередь похоронил череп Адама на горе Голгофа. И дословно Голгофа означает место черепа. То есть Христа распяли именно там, где лежал череп Адама, который символизировал грех человеческий. Кровь Христа упала на череп и смыла человеческие грехи.
Поэтому в композициях на хачкарах очень часто изображают Голгофу, на которой стоит крест. Но начиная с V века армянские ученые уже писали, что крест — это есть Христос, что в кресте именно мы видим его проявление, а не в лике.
Дело в том, что армянское сообщество, исходя из многих своих целей, определилось как “не византийское”, в том числе из-за соседства с Персией. Но когда Византия возвышалась, кто-то обращался в Византийскую империю, потом, наоборот, возвращался. Также повело себя и грузинское общество. Например, наши армяне-захариды XIII веке настаивали, чтобы армяне приняли грузинскую веру или византийскую веру, признали Халкидонский собор. То есть это всегда политика..
Почему все-таки так много хачкаров? Можно заехать в любую деревню, в любой город, подойти к любой армянской церкви, везде встречаешь хачкары. Почему это происходило? Это какой то подвиг веры. Почему их так много?
Хачкары всегда очень индивидуальные. Их начали ставить с IX века. Когда территория тебе не принадлежит6 ты не можешь ставить свои знаки. Арабские завоеватели, например с VII века по середину IX века апрещали, скажем, на купол церкви ставить крест, запрещали католикосу ходить на по улицам с крестом. Крест можно было использовать только в церкви. Поэтому когда Багратиды приобрели независимость, они стали ставить хачкары и где то к XI веку хачкар превратился в индивидуальный символ.
У Каждый человек, каждый верующий должен был заботится о своем представительстве на страшном суде. А кто должен был представить человека? — хачкар. Поэтому мы находим такие надписи, скажем: “Я Вартан, но мое второе имя Рыжий”. То есть человек опасается, что в конце времен будет много Вартанов и его перепутают. Поэтому даже великие мастера никогда не делали два одинаковых хачкара. Люди не похожи.
Как далеко распространен ареал хачкаров? Это только Южный Кавказ или встречаются находки и в других регионах?
Конечно, историческая Армения — не часть Южного Кавказа. Но по всей исторической Армении, начиная с Киликии, с половины Малой Азии, везде, где жили армяне, которые принадлежали Армянской апостольской церкви, там мы находим хачкары. Хачкары есть в Монголии, они есть в Пакистане, они есть в Казахстане, есть в России, на Северном Кавказе, южнее Куры, в Грузии. То есть армянская колонии, где бы мы ни жили, вплоть наших дней, везде где есть армяне, там есть хачкары. Карпаты, скажем, Крым — очень много находим хачкаров.
Мы говорили с вами о политике Азербайджана в подходах к истории — албанизация армянского культурного наследия, уничтожение Хачкаров на территории Азербайджана. Предпринимаются ли попытки непредвзятого разговора между представителями армянской и азербайджанской исторической науки? Есть ли вообще возможность для такого именно научного диалога?
Во время моих работ в Нагорном Карабахе, в 2006 году Азербайджанская Академия наук, а затем и их КГБ стали делать какие-то заявления по нашим раскопкам, затем принимать у себя какие-то решения. Тогда я предложил азербайджанским коллегам: пожалуйста, приезжайте, посмотрите своими глазами. Но никто из них так никогда и не приехал и не согласился даже встретиться со мной. После 40-дневной войны в Ереван приехал директор Французского института национального наследия Шарль Персонна и он рекомендовал встретиться с азербайджанскими коллегами.
Я полностью согласился. Они организовали Zoom с азербайджанскими коллегами. Собралось пять армянских ученых, включая меня, и пять азербайджанских, — мы говорили о раскопках Тигранакерта. Пять армянских ученых в предложили восемь взглядов на ситуацию. Все пять азербайджанцев — сказали одно и тоже, фактически цитировали слова Ильхама Алиева. То есть профессионального разговора историков не получилось.
Я конечно их не виню, думаю, что мои азербайджанские коллеги, просто не могут говорить свободно.
Когда мы говорим о научном сообществе, то в первую очередь нам необходима свобода формирования научных взглядов. Я здесь сижу, я могу говорить про наше правительство, про мои концепции, про все области, в которых я являюсь экспертом. И никто ко мне ночью не прийдет и не арестует меня за мои слова. В Азербайджане сейчас такой возможности свободно высказывать свою позицию нет. Поэтому сейчас говорить о каких то контактах, когда сами ученые, вынужденные придерживаются некой авторитарной доктрины, я думаю, просто невозможно.
Спасибо в