Мы продолжаем серию интервью с представителями армянского интеллектуального пространства. На этот раз у нас в гостях армянский иторик, кандидат исторических наук, доцент кафедры культурологии ЕГУ Арсен Акопян. Сегодня говорим об истории карабахского движения и идеях, которые лежали в его основе. Поговорили также о тяжелом опыте геноцида армян Османской империи и о том, какие шрамы и реакции этот опыт оставил в национальном сознании армян. Забегая вперед, скажем, что вопреки распространенному среди азербайджанцев представлению, изначально идеи карабахского движения не были националистическими. Лишь впоследствие они трансформировались в борьбу за права армянского населения Нагорного Карабаха и восстановление исторической справедливости.
Спасибо, что согласились поговорить с нами и спасибо, что согласились дать интервью на русском языке. Я хотел бы поговорить с вами о карабахском движении. И в чем-то даже поспорить с вами, если позволите.
Да, Карабахское движение как массовое протестное движение возникло в 1988 году. Но проблема началась намного раньше — с 20-х годов 20 века, когда территория была передана Азербайджану. Но проблема не в этом, сколько в вопросе о том, что Карабах должен быть автономией в составе Азербайджана. Это решение 1922 года. Но несколько лет Азербайджан всячески препятствовали осуществлению автономии Карабаха. Они писали петиции в Москву, что вопрос решен. Что автономия — это националистическое стремление армянства и так далее, и так далее. Но, в конце концов, в 1923 году под диктовку Москвы, по-видимому, автономия образовалась.
Это важно, потому что аргументы о том, что «вопрос решен», приводятся и сейчас. В общем, проблема оставалась. До 1988 года проходили кулуарные протесты, создавались петиции, даже предпринимались некоторые политические шаги по решению вопроса.
Впервые Советская Армения обратилась к Москве по поводу того, чтобы Нагорный Карабах был передан Армении, после Второй мировой войны. Армяне аргументировали это процессом репатриации, необходимостью в территориях, исторически принадлежавших армянам. Но тогда Москва предложила соломоново решение.
Но тогда, насколько я помню, у Москвы была еще задача присоединить часть территории Ирана к Советскому Союзу, а именно к Азербайджану. Багиров, секретарь азербайджанской партии, занимался этим вопросом. Фигура тоже очень неоднозначная, но серьезная. И, видимо, просто не до этого было, если я правильно понимаю.
Вопрос Северного Ирана — это другой вопрос, геополитический. Если мы будем углубляться, нужно отметить, что когда сформировалась Нагорно-Карабахская автономная область, границы были тоже не ясны. И когда образовалась советская Нагорно-Карабахская автономная область, образовался и так называемый Красный Курдистан, между Карабахом и Арменией. Сформировалась своего рода буферная зона. И это показывает то, что единого видения насчет территории и границ Карабаха тогда уже не было.
Но через несколько лет красный Курдистан был упразднен. И это тоже не внутреннее решение Азербайджана было — сформировать Красный Курдистан, это была частью восточной политики Кремля. Насчет Среднего Востока и так далее, и так далее. Такие вопросы не решаются на уровне республик.
Давайте вернемся к 1988 году. Те источники, с которыми я успел ознакомиться, говорят, что это была армянская революция.
Это началось как карабахское движение за присоединение Карабаха к Армении. Но логика развития движения была разной в Армении и в Нагорном Карабахе, потому что в Армении движение включало в себя вопросы экологии, демократизации и так далее. В этом смысле это сопоставимо в Восточной Европы, которые привели появлению некоммунистических лидеров. Движение, конечно, оставалось национальным, но национально-демократическим.
То есть движение возникло изначально как территориальная история, но потом это переросло уже в некую попытку выстроить национальную самоидентичность?
Здесь очень интересный вопрос. Поскольку легитимность движения была основана на демократических принципов самоопределения. И по форме протесты тоже были демократические: митинги, шествия, забастовки. Это не слыхано было в Советском Союзе.
Но в Карабахе это уже было преобразовано в движение за самосохранение, потому что было насилие, и как-то было нужно самоорганизоваться. Мы знаем сумгаитские погромы, бакинские, кировобадские и так далее. Там была актуальна тема выживание.
Вы упомянули погромы в Сумгаите, погромы в Баку. Но где они, а где Нагорный Карабах. Почему именно там возникло движение?
Это было насилие против коллективного армянства. От этого и идет радикализация нагорно-карабахского конфликта. Если до этого мы имеем дело с апелляциями к Москве, чтобы она решила вопрос, есть доверие к советскому руководству, то после погромов всё меняется. Это сразу же воспринималось в армянском обществе как знак, что рано или поздно придут и сюда.
Вы использовали термин «историческая память», и мне, конечно, захотелось о нем с вами поговорить. Что вы вкладываете в это понятие?
Это сложный процесс. Он не зависит только от политики, а зависит еще от семейных историй, разных связей горизонтальных, культурных кодов и так далее. И в этом смысле, если иметь в виду, Советский Союз хотел как-то сгладить ситуацию, но этого сделать не удалось, потому что семейные истории, устные истории, какие-то воспоминания о геноциде показывают, что было нечто более сильное явление, чем идеологическая конструкция советского человека с его интернационализмом.
Но память о геноциде не была начальным пунктом карабахского движения. Это случилось потом, под воздействием внешних факторов, когда армяне стали жертвами коллективного насилия за свою идентичность. И это ассоциируется еще с восстановлением исторической справедливости.
Вернемся чуть позже к термину «историческая справедливость». Потому что для нас, тех, кто уехал из России после февраля 2022 года, он очень опасный, пограничный. Потому что путинская власть под эгидой этого термина, по большому счету, начала полномасштабное вторжение в Украину. Но я все-таки хотел бы вернуться к геноциду. То есть получается, что после погромов в Сумгаите и в Баку сработал триггер на тему того, что сейчас будет, как в 1915 году?
Да. Насчет термина «историческая справедливость»: я апеллирую к терминологии 1988-го. Под этим понимается то, что была историческая несправедливость по решению Сталина или в целом Москвы — передать регион Азербайджану. И движение зародилось именно под этим лозунгом.
А вы пытались понять, почему Советская Россия эту территорию включила в состав Азербайджанской ССР? Насколько я помню, разговоры о том, чтобы все-таки территория Нагорного Карабаха была присоединена к Армении, в конце 20-х годов были. И было очень близко к этому.
Это какой-то нерешенный вопрос, потому что мы имеем документы о передаче Карабаха Армении в 1922 году. Но за счет чего решение было изменено, пока неясно. Но я думаю, что Москва не хотела как-то менять уже сложившиеся реалии. И, может быть, Азербайджан для Кремля тогда был более приоритетным из-за нефти. Но есть еще и другой вопрос, поскольку в 20-е годы сформировалась Закавказская федерация, и Нагорно-Карабахская автономная область была ее частью федерации, что может означать некоторую зависимость от Азербайджана.
Насколько я знаю, вопросы по демаркации границы есть нерешенные и между Грузией и Азербайджаном, и между Арменией и Грузией. Но конфликта ведь нет. И во время распада СССР его не возникло. Почему же здесь все дошло до такой кровавой и затянувшейся истории
Границы — это второстепенная причина конфликта. Потому что суть конфликта заключается в дискриминации прав армян Нагорного Карабаха во время Советского Союза. Для них примером стала Нахичеванская автономная республика, где армян почти не было уже к восьмидесятому году. Поэтому был страх потерять земли, культурные права, язык и историю. Это была целенаправленная политика вытеснения армян из Азербайджана. Этот коллективный страх быть вытесненными со своей земли и побудили армян Нагорного Карабаха начать движение о воссоединении с Арменией.
Смотрите, вот сейчас наши азербайджанские зрители напишут, что в Нагорном Карабахе на тот момент, когда все началось, проживало большое количество азербайджанцев, которые были вынуждены бежать и покинуть свои дома. Насколько корректно здесь сравнение с той же Нахичеванской автономной республикой?
Хороший вопрос. По статусу Нахичеванская автономной республика выше Нагорно-Карабахской автономной области. Но почему сформировалась Нахичеванская автономной республика, когда армяне там были меньшинством? Во имя чего создавалась эта автономия? Но если вернемся к вопросу азербайджанцев Нагорного Карабаха… У нас есть перепись 89-го года, там максимум 25% азербайджанцев. И еще Нагорно-Карабахская автономная область создавалась как автономная область для армян. Но права азербайджанцев там не ущемлялись. Там, наоборот, права армян ущемлялись.
Поскольку территориально она все-таки относилась к Азербайджану?
Скорее, дело в том, что была целенаправленная политика вытеснения армянства оттуда.
У нас есть пример Шуши, исторической столице Нагорного Карабаха, которая в 70-е годы превратилась в культурный центр Азербайджана. Там существовал заповедник, включающий только мусульманскую часть Шуши, а армянские памятные места просто игнорировались.
Я прочел, что во время карабахского движения образ жертвы, ищущей справедливости и сочувствия, уступает свое место образу борца. А в какой момент это произошло?
Поскольку насилие не развивается, как одна линия, это не было равномерным процессом. За время карабахского движения мы наблюдали разные формы насилия. Это городские погромы, камни, летящие в автобусы, потом это уже погромы с оружием, участие вооруженных формирований. И уже потом война. Но ответ на насилие — это сопротивление. И в армянский культурный код это вписывается, особенно когда уже ощущается, что Советский Союз не способен защищать армян. Это уже было очевидно после Сумгаита.
Опять же, я апеллирую к азербайджанской нашей аудитории. Очень часто пишут в том числе и о том, что советская власть не была способна защищать азербайджанцев от армян.
Конечно, если ретроспективно смотреть, становится понятно, что СССР не мог обеспечить мирную жизнь. Наоборот, мы видим роль Советского Союза в эскалации конфликта — это, как вы упомянули, операция «Кольцо», когда советские армейские формирования использовались против мирных жителей Нагорного Карабаха и Армении. Это была войсковая войсковая операция. Суть была в том, чтобы организовать этническую чистку и окончательно отдать Карабах Азербайджану.
Там были ужасающие нарушения прав человека, изнасилования и так далее. Это вмешательство Советского Союза. Но мы видели и невмешательство Советского Союза, когда в Баку заживо сожгли людей, и в Сумгаите они не вмешались. В этом смысле роль Советского Союза как гаранта стабильности превратилась в инструмент эскалации. Но операция «Кольцо» спровоцировала новый виток насилия и в итоге привела к войне.
Вернемся к термину «историческая справедливость». Вы уже говорили о том, что есть связь между геноцидом 1915 года и тем, что происходило в конце 80-х годов XX века. Но ведь музей памяти геноцида открывается в Армении еще в 1967 году. Мы понимаем, что без разрешения Москвы вряд ли бы открылся этот комплекс. То есть всё-таки какое-то признание было?
Официального признания на уровне Советского Союза не было. И, если я не ошибаюсь, советская Армения признала геноцид уже во время карабахского движения. Но памятные места при этом допускались, хотя и дата геноцида не была выходным днем, люди посещали комплекс после работы. Тут еще важен геополитический контекст: поскольку Турция — член НАТО, а Советский Союз — другая сторона. Так что Москва не была сильно против.
А почему тогда не было признания?
Это означало бы рассматривать, например, вопрос границ. Но, по видению Советского Союза, это не было бы нужно, это было ни к чему в тот момент.
Я должен напомнить, что далеко не все страны признают геноцид армян. Израиль, например, так его и не признал. США, если я не ошибаюсь, только в 2018 году признали геноцид армян. То есть это такой очень длительный и непростой внешнеполитический процесс, происходит вот на наших глазах буквально.
Мы сегодня много говорили об эскалации насилия. И мне кажется, это какой-то замкнутый цикл, в результате которого насилие на определенной территории длится уже 35 лет. И каждая сторона апеллирует к исторической справедливостью. У каждой стороны есть аргументы. Как вырваться их этого замкнутого круга?
В начале конфликта и во время Первой мировой войны армянский код был основан на памяти геноцида и страхе потеряться, и для этого нужно было сопротивляться. У переживших геноцид народов этот инстинкт самосохранения выражается более четко.
В 2020 году мы видим прямое турецкое вмешательство в конфликт. Не только военное, но и идеологическое. Это означает, что армянские страхи были оправданы. Насчет самосохранения и насчет прав. Это была не только память.
И в этом смысле, отвечая на ваш вопрос, можно сказать, что вопрос прав армян Нагорного Карабаха — это неотъемлемая часть повестки мира.
Но сейчас мы видим, что этого нет. Возникает впечатление, что все смирились со сложившейся ситуацией.
Смириться — это легче, потому что если нет людей, то и проблем нет. С другой стороны, если сейчас не найти какой-то компромисс, то это все продолжится.
Отвечая азербайджанским нашим зрителям: кто вам даст гарантию, что через 30 лет те дети, которые сегодня ушли из Карабаха, не вернутся туда с оружием в руках? Ведь после первой карабахской войны армяне тоже не верили, что ситуация может поменяться.
Если будем мир понимать как отсутствие армян в Карабаха, то это уже опасно для региональных и геополитических перспектив.
Как вы думаете, после сентября 2023 года карабахское движение получило новое дыхание? Или оно осталось там, в конце XX века?
Это сложный вопрос, потому что мы современники. Нам еще предстоит осмыслить то, что произошло. И здесь вопросы еще переосмысления. И здесь надо понимать, что была война, Азербайджан в этой победил. И этот вопрос сейчас рассматривается в разных ракурсах. И новое движение требует времени, время. Но мы не будем как бы «под диктовку капитуляции» забывать, что произошло. И даже не только вопрос армян Карабаха. Уничтожаются памятники, культурное наследие.
Хорошо, как вы видите возможность реализовать права армян Нагорного Карабаха сейчас? Какая может быть форма и гарантии?
Это сложный, многоуровневый вопрос. И если сейчас он не поднимается руководством, это не значит
что он не будет возникать в будущем. И я думаю, есть страхи Азербайджана насчет того, что в будущем этот вопрос может подниматься, и в этом смысле военная победа Азербайджана будет неполной. Но это уже будет удар по легитимности Ильхама Алиева.
Мне, честно говоря, кажется, что сегодня проблема прав армян Нагорного Карабаха упирается в одного единственного человека, президента Ильхама Алиева. Потому что те люди, те азербайджанцы, с которыми я общался, все говорят о том, что, безусловно, нужно искать выход.
Я согласен с вами. Ведь вопрос Нагорного Карабаха в 2020 году — это вопрос геополитической трансформации региона. Поэтому мы видели вмешательство Турции, Афганистана и Пакистана.
И Карабахом всё не заканчивается: Азербайджан говорит о так называемом Западном Азербайджане, о Зангезурском коридоре. Поэтому карабахский вопрос имеют геополитические, региональные измерения. Это уже не постсоветское пространство и уже не просто этнический конфликт.
Может ли потепление в армяно-турецких отношениях как-то изменить ситуацию?
Интересы Азербайджана и Турции сопоставимы. И я думаю, что сейчас идет армяно-турецкий процесс, но не от результатов. Роль Турции важна, особенно сейчас в регионе, но позиции Азербайджана и Турции по Армении стратегически совпадают. Именно поддержкой Турции была обусловлена победа Азербайджана в 2020 году
Наверное, последний вопрос. Время от времени возникают инициативы о том, чтобы жертвы геноцида 1915 года были выписаны поименно. И эти инициативы вызывают очень серьезное отторжение у оппозиции нынешней власти. Почему?
Потому что это невозможно. Это Османская империя, 1915 год, там не было паспортов. Многие документы уничтожили во время геноцида. Это несерьезный вопрос.
Но ведь это могло быть хорошим аргументом в пользу признания геноцида.
Нет, поскольку геноцид — это преступление против группы, большого коллектива, а не против индивидуальности.