Мы продолжаем серию интервью с представителями армянского интеллектуального пространства. Сегодня у нас в гостях Самвел Карабекян, специалист по арабской поэзии, в прошлом заведующий кафедрой арабистики Ереванского Государственного Университета, а ныне ведущий эксперт в сфере реформирования университетского образования Армении. Поговорили о том, почему изменения в системе высшего образования неизбежны, какие проблемы не сможет решить строительство Академгородка и как образование на иностранных языках создает не пересекающиеся анклавы.
Самвел Борисович, здравствуйте! Спасибо, что согласились поговорить с нами, и спасибо, что согласились дать интервью на русском языке.
Когда мы только договаривались о встрече, вы как раз предложили поговорить о системе высшего образования Армении. И вы сказали: «Давайте поговорим о том, что там творится». Слово «творится». Ну, такой негативный окрас имеется. Почему именно его вы использовали?
Знаете, вопрос в приставках: «сотворить», «натворить» и так далее, и тому подобное. Они начинают менять значение слова в ту или иную сторону, придавая либо негативную, либо позитивную окраску.
Я имел в виду, скорее всего, что это такой, знаете, наполовину неуправляемый процесс. Потому что система образования такая коварная штука, что многое зависит от того, за какую ниточку потянешь — и потом придется справляться с последствиями этого. А справляться достаточно тяжело, потому что целый ряд факторов находит один на другой. В первую очередь, это традиции определенные, это, в общем-то, консервативная система образования.
Второе — это то, что традиционно называют столкновением (я бы не сказал употреблять слово «конфликт») поколений, да? Сейчас складывается такая ситуация, и не только в Армении, некоторой нехватки преподавателей среднего возрастного звена, которые бы служили какой-то своего рода подушкой для постепенного, знаете, омоложения системы. Там есть, так сказать, определенная пустота.
Потому что был отток людей, и его последствия ощущаются до сих пор. Существует целый ряд проблем, которые нужно, конечно, и мониторить, и изучать. В этом отношении, так сказать, я большие надежды связываю со вступлением Болонский процесс в 2005 году, несмотря на то, что она пока еще введена плохо, как раз из-за столкновения с традицией, не отвечающей задаче создания университетского самоуправления и академических свобод.
Почему, на ваш взгляд, не складывается вот та история, о которой вы говорите?
Извечное стремление править по-простому. То есть я поставил своего человека, да? Вот я с него и буду требовать. Я же не могу позволить, чтобы вдруг что-то произошло без моего ведома или согласия.
Я мог бы назвать такую демократию «случайной», сложившейся в силу ряда обстоятельств, но совершенно не закрепленной никакими институциональными механизмами. А в управлении университетом без институциональных механизмов демократических не обойтись, потому что, знаете, я всегда говорю о том, что нельзя управлять университетом так, как, скажем, заводом железобетонных конструкций.
Периодически у нас возникали такие периоды акцидентальной демократии. Либо это была какая-то революционная волна, либо это было связано со слабостью лидера, у которого не было сил управлять авторитарно.
У меня идеальная модель университета ассоциируется с определенным свободомыслием. Согласитесь с тем, что это правильная модель, и, если да, то почему?
Давайте два момента здесь отметим. Во-первых, совершенно очевидно, что да, другого выхода нет. Если хочется иметь развитое общество вообще. Общество людей, которые могут, так сказать, свободно мыслить, креативных людей. Это единственная лаборатория, где эти люди могут появляться. Если вы будете ограничивать его свободу мысли, он станет зашоренным, и таким же будет общество.
Противники вам скажут, что университет и так выполняет свои функции, учит специалистов, которые умеют спроектировать дом или разработать код.
Они будут кем? Наемными работниками. Вопросы этики здесь возникают, кроме всего прочего. Как и кого должны обслуживать научные сотрудники.
Свободным обществом гораздо сложнее управлять, потому что ты вынужден считаться с какими то мнениями, ты постоянно что-то обсуждаешь, идешь на какие-то компромиссы. Жизнь — это тоже умение идти на определенные компромиссы. Вот, кстати, и ответ на ваш вопрос. Человек, который умеет строить дом, но не способен вообще на взаимодействовать в обществе. Всё то, что называется софт скилс. То есть определенная гибкость ума должна присутствовать.
Воспитывать действительно самостоятельных людей в жесткой иерархической системе просто невозможно. Знаете, в пирамиде можешь устраиваться только в горизонтальном положении, вот так штабелями, как говорится, да? А когда это не пирамида, поляна, скажем, или площадка, там ты можешь стоять. Вот нам надо выбирать, чего мы хотим.
Как правило, правительства до сих пор боятся стоящих в полный рост людей.
Если позволите, небольшая ваша цитата, 2016 год: «В Армении принято вспоминать о проблемах в сфере образования по особым случаям, будь то вступительные экзамены или что-нибудь другое». Ситуация по-прежнему такая?
Есть какие-то изменения, но они скорее идут не от открытости университетов или открытости системы как таковой, а скорее от трансформации поведения медиа. Те факты, которые привлекают внимание, они не очень связаны, собственно, с проблемами образования. Уже, можно сказать, долгие годы обсуждается проект «Закона о высшем образовании и науке». Там масса положений, которые уже давно должны были бы определять структуру и качество системы высшего образования.
Как вы думаете, что вызывало наибольшее, как говорится, обсуждение? Как выбирать ректора. И до сих пор этот вопрос самый главный.
Мы с вами говорили о некой идеальной модели. Вы упомянули Болонскую систему, которая здесь, в Армении, внедряется с 2005 года. В России после начала полномасштабного вторжения в Украину от Болонской системы решили отказаться. Ну, от нее решили отказаться.Нет, им просто отказали.
Ну, по крайней мере, подается это так.
Я всю жизнь слышу слова о том, какая прекрасная система образования была в Советском Союзе. Какой контраргумент вы бы привели сторонником такой позиции?
Я всегда говорю следующее: да, была хорошая система образования. Когда была? Тогда. Она обслуживала определенные запросы того времени, той системы, могла конкурировать. В основном речь шла, конечно, о школьном образовании. Сейчас она не может быть такой. Мало ли что было в прошлом хорошего?
И дело даже не только в педагогике. Сейчас есть учебники, которые комбинируют или интегрируют самые разные дисциплины, скажем, историю, географию и литературу. Раньше этого не применялось.
А если у тебя сверху утвержден новый учебный план с минимумом возможностей выбирать дисциплины…
Вы считаете, что учебный план — это атавизм?
Нет, конечно, не атавизм. Скорее, я критикую учебный план, который утверждается сверху. И причем это такое прокрустово ложе, знаете. Тесно. И непонятно, почему что-то есть, а чего-то нет.
Идея о создании Академгородка в 2030 году, куда должны приехать 16 вузов. Я видел, как и положительные отклики, так и крайне отрицательные. Но, может быть, как раз создание такого городка и позволит вот воплотить вот ту среду, о которой вы говорите?
Вопрос же не в стенах, а в людях. Такая была известная фраза: хочешь — в Париже выйдешь, а от себя-то не убежишь.
То есть вопрос же не в том, чтобы это было. Конечно, возникают вопросы, насколько в принципе целесообразно все это переносить. Но это можно пока что отставить в сторону.
Я как раз не о стенах, а о том, что вот соберутся в одном месте люди, может быть, не готовые к тому, о чем мы с вами говорим, привыкшие находиться в системе, но здесь им дадут некую площадку. Может быть, это даст толчок?
Я не спорю. Но у меня другой тут вопрос: а почему нельзя это начинать делать сейчас? Ведь, в конце концов, допустим, к 30-у году все это построится. И туда переведут людей, которые к этому совершенно не готовы, не к этому вообще, а вот жить, учиться, работать по-новому не готовы. Простой перенос не решит проблемы.
Я бы вообще призывал наших, скажем так, деятелей от образования и науки к какой-то сдержанности во всех этих чтобы. Потому что иногда создается впечатление, что ты читаешь знаменитую поэму Маяковского: «Я знаю: город будет. Я знаю: саду цвесть».
С удивлением, когда только переехал сюда, в Армению, увидел на проспекте Баграмяна Американо-армянский университет. А еще есть французский, славянский университеты. Вообще насколько эффективно работает такая система университетов на две страны?
Я был очень рад, когда это появилось в 90-е годы, потому что считал, что это будет залогом какой-то новой культуры. К сожалению, я должен сказать, что по ряду причин этого не произошло. Это остров, это анклав, который живет своей жизнью. И более того, так сказать, это привело к тому, что поток студентов, который туда идет, он связан даже не столько с той или иной специальностью, сколько связан с английским языком. Потому что ты попадаешь в среду, где все на английском, в том числе и само образование. Это перед тобой открывает, а потом определенные возможности. Например, работы в международных организациях. То есть, скорее, это такой инструментальный интерес.
Инертная среда не дает вот этому острову, как вы сказали, все-таки свое влияние?
Вы совершенно правильно заметили. С одной стороны, оттуда нет активности. Ну, я имею в виду из этого островного, как говорится, заведения, да? А с другой стороны, есть и сопротивление, потому что адаптации не произошло.
Здесь есть еще другой момент. То, что наш закон об образовании не разрешает гражданам Армении учиться на иностранных языках. Это сильно тормозит развитие вузов. Это разрешается делать только американскому университету, Российско-армянскому университету. Ну, и Французскому университету отчасти. Потому что французский это не английский, они потихонечку к нему готовят.
То есть если ты хочешь заниматься политологией или сестринской делом в Ереванском университете или в Медицинском университете, но на английском языке, то ты не сможешь это сделать. Поэтому ты идешь туда, а тебе тебя интересует это, потому что это дает тебе определенные возможности для дальнейшего роста.
Может быть, это такая защита, чтобы не уезжали?
Можно привязать, конечно, человека за ногу к стулу. Закон был принят 93-м году, он исключительно положительный характер имел тогда, потому что надо было стоить систему. И, скажем так, в нестабильной ситуации предотвратить определенные хаос, когда, знаете, кто угодно может сюда войти и что угодно преподавать и так далее. Сейчас этой угрозы нет. Во-первых, сейчас совершенно нет нужды охранять армянский язык, понимаете? Здесь нет этой проблемы.
Но к чему это ведет с точки зрения развития университетов? Они просто не могут привлекать иностранных студентов и преподавателей. По крайней мере, после уровня базового высшего образования должны быть определенные послабления в этом вопросе.
Меня печалит то, что я пока не вижу своего рода воли, которая необходима, чтобы системно решить этот и целый ряд других вопросов.
А вот эта воля, она какой должна быть, на ваш взгляд? Отпустить вожжи или наоборот.
Во-первых, нужна четкая стратегия. Ты должен понимать, чего ты хочешь. Если это понимание есть, надо просто работать и идти вперед. Надо решать основные проблемы. Понятно, что это будет вызывать сопротивление. Это очевидно.
Как любое изменение.
Да. Но смотрите, я всегда привожу этот пример. Вы должны сделать операцию, удалить человеку что-то. Понимаете, если ты делаешь это дрожащей рукой, ты его мучаешься просто.
А нужно твердой рукой это быстро сделать, нарыв вскрыть. Да, будет больно. Но пройдет.
То есть когда я говорю о твердой руке, я не говорю, что это значит взять саблю и всех порубить. Нужно реально работать, в том числе разделить полномочия. А заниматься исключительно заниматься только вот этим будущим городом-университетом — это не совсем эффективная расстановка приоритетов.
Когда едешь по Армении, поскольку страна небольшая, контраст между столицей и регионами, он очень яркий, потому что близко. При этом ведь система высшего образования начинается в школе. И насколько я понимаю, здесь, в Армении, эту функцию практически монополизировала система ТУМО. С одной стороны, наверное, это очень хорошо, что дается детям в регионах возможность как-то прокачивать свои навыки и уже в 14 лет какую-то профессию для себя определять. С другой стороны, меня смущает, что ТУМО — это чисто техническая все-таки история. Но ведь без лириков, условно говоря, развития общества тоже сложно себе представить. Что думаете по этому поводу?
Я ухвачусь за ваше упоминание о лириках. Ведь до сих пор, когда мы говорили с вами о том, что одна из основных задач университетов — это готовить людей, способных, так сказать, вообще оценивать ситуацию. И очень часто это называют критическим мышлением. Я считаю, что в нашей лингвистической среде это немножечко уводит в сторону, потому что мы сразу воспринимаем это как умение критиковать. А критическое мышление, то, что называется critical thinking, во-первых, это, собственно говоря, не мышление, а способ мышления, который означает, что ты критически подходишь ко всему, не принимаешь всё на веру.
Вообще это большая проблема, потому что происходит технологизация всего вокруг. И неизбежное отставание гуманитарного компонента в широком смысле этого слова — это большая проблема.
Другое дело, что упомянутая вами сеть ТУМО, как ни крути, именно формально какую-то часть этой задачи покрывает. Но ведь ТУМО — это просто современный красивый технологизированный вариант Дома пионеров. Я совершенно не против этого. Мне просто непонятно, скажем так, когда даже что-то очень хорошее начинают гиперболизировать до такой степени, что это теряет просто свою значимость, начинает казаться смешным. ТУМО — это замечательная штука, но не нужно преувеличивать его значение.
Всегда есть опасность того, что такого рода заведения превратятся в коммерческие структуры. С течением времени вдруг станут чересчур элитарными и недоступными для всех.
Но пока что обучение в ТУМО бесплатно.
Очень легко испортить даже что-то хорошее. Мы вообще мастера на такие вещи.
Еще одна тема, которую мне хотелось бы с вами ее обсудить. Но сначала еще одна цитата, уже не ваша, а в отношении вас, и не очень лицеприятная: «Еще один низкорослый деятель соросовского разлива, советник всех революционных министров, автор и соавтор почти всех проектов в области образования Самвел Карабекян».
Это большая честь.
В этой статье речь идет о том, что различные гранты, различные новаторские истории убивают систему образования, убивают национальную самоидентичность и так далее. Но вот по поводу грантов, насколько здесь, в Армении, в системе образования зарубежные гранты широко распространены?
Я бы хотел, чтобы грантовая система влияла бы на образование более серьезно. Потому что, в конце концов, все то, о чем мы с вами говорили до сих пор, это требует определенных средств. Это просто так не сделаешь.
Давайте вот представим себе ситуацию, что вот у вас есть деньги, хотите дать мне грант, да? У вас есть определенные условия. Я вижу, что сумма привлекательная, но совершенно меня не устраивают грантовые задачи или условия. Здесь два варианта. Либо я закрываю на это глаза, беру деньги и делаю формально то, что вам нужно. Тогда здесь ничего не меняется, потому что я не хочу менять. Есть такое распространенное слово «грантоед», да? Есть и достаточно серьезные российские гранты. И вокруг них тоже роится, так сказать. Ну, естественно, свято место пусто никогда не бывает.
Теперь говорится, что это дело нужно прикрывать. Это бессмысленно, потому что это просто невозможно прикрыть. Это мягкая сила, есть разные способы утверждения своих, условно, ценностей. Это всегда было и будет, особенно в маленьких странах.
Даже если говорить о конкретном Соросе: я считаю, что то, что было сделано в системе образования лет за 10-15 на эти гранты — это серьезные вливания в возможность создание новой культуры обучения. Я уже не говорю о каких-то чисто физических возможностях. Скажем, например, перестройка учебных программ, изменение их методологии.
Не раз выяснялось, что даже те люди, которые, так сказать, возражают против Сороса, они неоднократно сами пользовались.
Есть вещи, в которых я сам не буду никогда участвовать, не взирая ни на какие деньги. Но если это не противоречит твоим ценностным установкам, то это нормально.
Самый последний вопрос. Я когда для себя составил конструкцию нашей с вами сегодняшней беседы, я на всякий случай забил в искусственный интеллект простой запрос: проблемы в системе высшего образования армии. Довольно развернутый ответ я получил о том, что нужно для преодоления проблем: повышение прозрачности, увеличение инвестиций и укрепление связей с диаспорой. Согласитесь?
О прозрачности мы с вами уже говорили. Об инвестициях, строго говоря, тоже. И что касается связей с диаспорой. Я не знаю, почему наш искусственный сотоварищ это выделил в качестве системной проблемы. Скорее всего, так сказать, это просто распространенный нарратив. Но я, например, здесь вижу один аспект, который для меня важен в качестве. Речь, скорее, идет не о высшем образовании. На уровне, скажем, школьного образования вполне можно почерпнуть очень много интересных вещей. Скажем, есть в основном в арабских странах, в Иране, учебные заведения, армянские школы, которым по 150 лет. То есть, понимаете, определенные традиции, которые было бы интересно почерпнуть.