Мы продолжаем серию интервью с представителями армянского интеллектуального пространства. На этот раз у нас в гостях исследователь этнической географии армян, переводчик и энциклопедист Самвел Меликсетян. Поговорили об исторической правде и о том, как поличитические притязания на территории могут помирить или перессорить целые народы.
Добрый день. Спасибо, что согласились поговорить с нами, и спасибо, что согласились это сделать на русском языке.
Спасибо за приглашение.
Я хотел бы с вами разговор условно разделить на две части. И первую часть я хотел бы посвятить вашему переезду в Армению и вашему восприятию страны, потому что вы репатриант. Вот как я посмотрел в сети, вы окончательно перебрались в Армению только в апреле 2022 года, то есть уже после начала полномасштабного вторжения России в Украину. Так совпало?
Это сложный вопрос. Во-первых, я приезжал в Армению еще в 2013 году. Я здесь учился в Ереванском госуниверситете, потом поступал соискателем. Потом оставил учебу по разным причинам, уезжал, и с 2020 года, поскольку у меня изменилась характер работы, я понял, что могу обратно переехать. До этого в Армении у меня не сложилось с работой.
И тогда уже я начал задумываться о переезде. В ноябре я приехал и понял, что уже можно остаться. Уехал 20 февраля в Россию с намерением вернуться где-то в июне. Но когда началась война, я, конечно, понял, что есть такое ощущение, что я нахожусь в тюрьме буквально. И вот эта атмосфера очень тяжелая, да? И довольно такое в целом радостное восприятие происходящего в обществе. Это, конечно, было очень тяжелым опытом.
Когда мне говорили, что скоро у вас там война начнется, я отвечал людям, что они сумасшедшие. То есть это невозможно, это неразумно и прочее. Я думаю, это чувство возникло у многих людей. Что это что-то из серии фантастики. И, конечно, это подтолкнуло меня приехать в Армению гораздо раньше. И желания возвращаться сейчас нет никакого. У меня иногда бывает какая-то ностальгия, например, по Ростову-на-Дону, где я учился, по поездам, по плацкарту. Но война теперь перекрыла абсолютно всё.
И в этом смысле мне, наверное, проще. Я думаю, многим россиянам, для которых это родная страна, гораздо сложнее. А я все-таки родился в Армении, я рос в деревне до 10 лет. У меня все-таки бэкграунд здесь довольно серьезный. И постоянно приезжал, общался, жил здесь несколько лет.
Я по себе заметил, что, наверное, спустя полтора-два года я перестал сравнивать новую жизнь с прошлой. А у вас как с этим?
У меня все-таки желание вернуться в Армению появилось очень давно. В первый раз, когда я в 13-м году приехал, бросалось в глаза то, что здесь много людей в черных куртках и много курящих мужчин. Вот из-за этого у меня было ощущение, что это какая-то другая реальность. Конечно, и бытовые условия отличались. Например, в первый мой переезд самой главной проблемой стало отсутствие зимнего отопления. Я тогда не понимал: ну как же так, в городе нет централизованного отопления? Это серьезная проблема для людей, которые переехали, в том числе из России. И я знаю многих людей,
Но вот как таковой ломки, грубо говоря, у меня не было. Самое сильное чувство — то, что не хочется возвращаться в эту страну. Иногда, например, бывает, я смотрю какой-нибудь стендап в Новосибирске, и там показывают, как приземляется самолет, все эти многоэтажки стандартные во всех городах и прочее. И возникает легкая такая ностальгия. Что-то было частью твоей жизни, и уже не будет.
Но есть и более серьезные вещи. Я, например, перестал слушать российские каналы, когда жил в России, поскольку всё окружение и родственники это все слушали и распространяли. Очень была тяжелая атмосфера. Я после переезда в Армению перестал с этим сталкиваться и стал более спокойным, скажем так.
А не было никаких внутренних таких конфликтов? Потому что люди ведь и правда совсем другие. Любят громко спорить, например. Мне рассказывали, что совсем другой подход к бизнесу. К этому надо привыкать. В это надо встраиваться. У вас как с этим? Спрашиваю вас, с одной стороны, как армянина этнического, а с другой, как у человека, прожившего долгое время в России.
Наверное, было, когда переезжал в 2013-м году. В тот период я успел адоптироваться очень сильно. Вначале, конечно, мне все казалось странным, необычным. Я еще человек малообщительный, а здесь мой круг, и в том числе мои родственники, — это очень эмоциональные, активные люди. В начале у меня не складывались отношения даже с близкими людьми.
Но потом как-то я адаптировался, это происходило где-то два-три года. Всё же и в России я жил во Владикавказе, учился в школе, и там тоже довольно нестандартная Россия, мягко говоря, да? У меня был опыт существования в разных культурах. То есть во Владикавказе есть осетинское, русское, армянское население. И ты постоянно перескакиваешь из одной группы в другую, в зависимости от того, с кем ты общаешься, ведешь себя по-разному, поскольку существуют традиции и обычаи.
Так что у меня мозг довольно быстро адаптируется к таким вещам.
Давайте какой-нибудь пример приведем [таких вещей], чтобы было понятно, о чем речь.
Например, организация общественного транспорта, различные мелочи, к которым ты привык. С другой стороны, менее формальное обращение со стороны незнакомых людей. Более благожелательное. Часто не понимаю, что за этим скрывается. Начинаю подозревать, что, возможно, есть какой-то корыстный мотив. Ну, это другая культура. Потом ты начинаешь понимать, что хорошо, что просто существует такое культурно отличие.
Но когда ты адаптировался, начинаешь понимать, что за всем этим стоит примерно то же самое. Начинаешь переводить из одной системы в другую. У меня это начало происходить довольно быстро. Тем более многие мои родственники из Армении, живут в сельской местности. И это абсолютно другая среда. У меня было еще адаптация из своей армянской белорусской идентичности к глобальной армянской, скажем так, поскольку у нас другой диалект, среда довольно сильно отличается и прочее.
Мне кажется, вы очень интересную тему затронули, которой я вот совсем никак не владею. Мы живем в Ереване и примерно представляем себе ереванское общество. Оно разношерстное и по своим политическим предпочтениям, и по каким-то общественным историям. А вот сельская Армения, она какая?
Она очень разная. То есть зависит от региона, даже климата, от каких-то факторов вроде леса. Вот у нас развито скотоводство. И, например, в моем детстве самый главный праздник в году после Нового года Вардавар был. Мы отмечали его очень хорошо. А здесь это праздник обливания водой, например.
Ну, это очень весело.
Мы уже полюбили его. Плюс, например, влияние христианства у нас не очень сильно. У нас даже Пасху не отмечали, но Вардавар, который по истокам языческий, был очень популярен и остается таковым до сих пор.
То есть Пасху в сельской местности, по крайней мере, ту, в которой вы живете, не отмечают?
Начали отмечать с начала нулевых. Она возрождается. У меня сестре бабушки 90 с чем-то лет, и я привык, что в России когда с человеком такого возраста общаешься про религию, надо быть осторожным. Я начал осторожно затрагивать эту тему. Она говорит: «Ну, я в эти сказки не верю. Я атеист». И я так смотрю. Ничего себе.
Вот чего-чего от армянина меньше всего ожидаешь услышать.
Тем более сельская местность — это довольно традиционная среда. И вот такие вещи. Плюс уклад жизни все-таки сильно отличается: он более простой, и, соответственно, нормативно-этические ценности тоже более простые. И когда ты попадаешь в сложный город, для тебя есть проблема адаптации.
Причем регионы в Армении отличаются. Есть довольно сильные различия в укладе жизни, диалекты очень разные. То есть если бы мы не знали литературного языка, мы с большим трудом понимали бы друг друга. И в этом смысле Армения, она, с одной стороны, маленькая и вроде однородная, но так же она очень разная. И это тоже помогает потом адаптироваться.
Насколько я знаю, раз уж вы заговорили о языке, Армения среди советских республик, по моему, была единственной, где использовался национальный язык. Ну, по крайней мере, он там вот точно был. При этом, что мне говорили многие армяне, когда я спрашивал, почему они так хорошо знают русский? Мы учили в школе. Я говорю: «Ну, мы и английский тоже в школе учили, но так хорошо его не знаем».
Мне объясняют, что это связано с фильмами, которые выходят на русском. Большинство книг тоже на русском, потому что не хватает хороших литературных переводчиков на армянский. Согласитесь с этим?
Я думаю, это проблема небольшого рынка. Например, могу поделиться своим опытом. Я жил в Армении, в деревне, единственный канал, который у нас показывал, был российского телевидения, ОРТ. Помню, то, что я там смотрел, я практически не понимал. До выборов Роберта Кочаряна, это, значит, самый конец 90-х, у нас не было армянского телевидения.
Приехали в село представители, значит, вот этого человека и сказали, что если он у вас победит здесь, у вас будет армянское телевидение. Так у нас и возникло армянское телевидение. То есть в этом смысле коррупция на выборах способствовала распространению армянского языка. Телевидение проникло в тогда еще глухое армянское село. Но Армения и Грузия в советское время были единственными республиками, где система высшего образования была на национальных языках и владение русским языком не было таким повсеместным.
При этом в Ереване по сравнению с Тбилиси была более однородная среда. Но постепенно происходила русификация, больше детей стали отдавать в русские школы, в них было престижно учиться. Это было и в Ереване, и в провинции. Я думаю, если бы этот продолжилось еще лет 20-30, степень владения русским языком была бы все-таки гораздо выше.
Сейчас все-таки престижно учиться в армянских школах?
Сейчас престижно учить английский язык. Но я знаю, что и сейчас очень многие дети, в том числе и, например, в сельской местности, говорят на чистом русском. Смотря русскоязычные мультики.
Это хорошо или плохо с точки зрения национального государства? С одной стороны, это кажется отличным — разные культуры смыкаются в одном человеке. С другой стороны, иногда кажется, что на переднем плане стоит сохранение идентичности, этноса, нации, традиций, и порой это даже заходит в какие-то не совсем для нас понятные формы. Например, что нельзя выходить замуж не за армянина.
Знаете, здесь проблема в том, каков был статус языков в советские годы, все-таки была иерархия статусов. То есть русский язык был более престижен. Без знания нельзя было пойти вверх по карьерной лестнице и прочее, прочее. Через этот язык тебя учили конкретным вещам. Например, истории Советского Союза, в рамках которой опять же иерархия этносов была четко выстроена.
Чем больше языков ты знаешь, тем лучше работает мозг. Есть такая статистика по болезни Альцгеймера. И я считаю, что, наоборот, нужно понимать все культуры, которые тебя окружают, знать их. Но здесь очень важна именно иерархия. Если через эту культуру ты слушаешь Соловьева целый день, как это часто бывает в Армении, то это плохо. Язык в данном случае, конечно же, выступает как инструмент пропаганды.
Но если убрать эту иерархию, язык — это просто средство познания мира, который позволяет тебе узнать и увидеть что-то еще.
Я не раз слышал о случаях, когда именно армяне-репатрианты, устраиваясь на работу, сталкивались с проблемами из-за недостаточно хорошего знания языка. Почему так происходит?
Я думаю, это обоюдный процесс, потому что для многих армян, в том числе русскоязычных, не совсем очевидно, зачем им армянский язык. То есть в принципе русский язык для них — это такое универсальное средство, с помощью которого они решают все проблемы. И армянский они начинают воспринимать как какой-то мелкий местный язык.
Так вот это тоже сигнал. Потому что я не представляю, что человек уехал куда-то еще за пределы Армении, например, и жаловался, говорил, почему я должен учить местный язык. Я думаю, в Армении это такая традиционная дискриминация по отношению к своим. Потому что с 19 века ассимиляция армян была очень распространена, она был массовым явлением, и все начиналось в крупных городах (Тбилиси, Баку), армянское население буквально за поколение становилось русскоязычным.
И в советские годы бакинские армяне практически все были русскоязычными. Даже карабахский диалект, на котором говорили, очень быстро забывался. Это была вот такая форма борьбы между армянами из Советской Армении и армянами из других республик, где идентичность была более гибридной и, как правило, с доминированием русского языка.
Этот конфликт существовал с тех времен, когда появились первые беженцы из Азербайджана. Я думаю, вообще такое отношение к языку довольно распространено. Например, в Италии во второй половине 20 века, когда южане начали попадать на север, формы дискриминации по отношению к ним были гораздо более жестокими и агрессивными.
Говоря об армянах. Нужны механизмы какие-то, чтобы люди адаптировались или чтобы они знали, что у них будет возможность пройти эти курсы, адаптироваться, выучить язык.
Нынешнее правительство, на ваш взгляд, достаточно сделало для этого?
Скорее всего, недостаточно. Я вижу это по своим знакомым, русскоязычным армянам. Они могли и хотели здесь остаться, но по каким-то причинам этого не сделали. Наверное, никто не занимается этими вопросами в достаточной степени глубоко и систематично.
Тем более для Армении потеря любых людей, вне зависимости от их этничности, — это серьезная проблема. Для меня в этом смысле нет разницы. Важно любое увеличение численности населения. А если эти люди еще и с хорошими профессиональными навыками, с новыми знаниями и возможностью обогатить культурную среду, это надо использовать. Вся эта ситуация для России, конечно, большая трагедия. Но для Армении она открывает новые возможности. Мы обсуждали концерт ДДТ в Армении. Здесь нужно отметить, что Россия стала такой страной, где многие концерты невозможны, а здесь — возможны, и на них ходят в том числе россияне.
Причем специально приезжают из России именно на такие культурные события.
И это было очень интересное мероприятие. В моем представлении любые ограничения, которые урезают возможности обогатить себя такими вещами, вредны. И нужно делать так, чтобы людей осталось как можно больше. И, к сожалению, видимо, это уже упустили. Остались те, кто остались.
Еще одна ваша ипостась: вы исследователь. Я решил попросить вас самого себя идентифицировать. Вы историк, географ, антрополог? Как вы сами себя в этом контексте ощущаете?
Это сложный вопрос, потому что я учился на политолога, но параллельно ябольше литературы читал об истории, исторической географии, потом исторической демографии. Меня это всегда интересовало. Затем мы издавали журнал, и там тоже много было, с одной стороны, исследований национализма, сравнений между армянским, европейским или грузинским национализмами. С другой стороны, мне всегда нравилось попытка понять процессы на карте, связать исторические процессы с тем, что происходило на земле. Так что у меня в итоге разные дисциплины складывались в одну такую большую область исследований.
Война карт между Арменией и Азербайджаном идет уже давно. Как вы смотрите на конфликт с этой точки зрения?
Мне кажется, все-таки существуют разные карты и разные вопросы. Есть, например, армяно-грузинский исторический спор, в том числе о северных регионах Армении и южных регионах Грузии. Эта тема присутствует в грузинской историографии. Но из этого не вышло серьезного конфликта. Все-таки не стоит думать, что истоки армяно-азербайджанского конфликта находятся в картах и в разных интерпретациях истории, это неверно. Потому что как только возникал маленький бытовой конфликт, он сразу начинал разрастаться до погромов и столкновений.
В Азербайджане отрицается то, что Армения здесь как античное государство существовало. И начинается все с Ереванского ханства (то, что было Ереванской ханство, наверное, никто не оспаривает). Но на этой основе выстраивать территориальные требования к Армении было бы странным. Все-таки в Азербайджане присутствует очень серьезная степень отрицания армянского присутствия на официальном уровне. В армянском случае на официальном уровне я всё же такого систематического и примитивного отрицания не встречал. Если мы говорим об историографии, то тоже такого не было. То есть основная тема — это кавказская Албании, в которую армянские историки с любовью вовлекаются с начала карабахского конфликта. Но все-таки, мне кажется, опасность азербайджанской пропаганды в том, что она очень сильно отрывается от какой-то даже примитивной картины реальности и создает представление об армянах как об абсолютно чужеродном элементе на политической географии Южного Кавказа.
Я не думаю, что Ильхам Алиев действительно думает о том, что возможно уничтожить Армению как государство. Но потом с этим разбираться будет очень сложно. Пропаганда создает триггеры для конфликтов, даже при политической нормализации.
Буквально на днях я смотрел выпуск Тамары Эйдельман, в котором она рассказывала о Бородинской битве и приводила цитаты из донесений французских и русских генералов. И в том, и в другом донесении говорится о победе. Это к тому, что взгляд вообще на историю у каждой страны свой. И в связи с этим хотел спросить, как вы относитесь к термину «историческая правда», который используется сейчас и путинской пропагандой?
Смотря что под ни понимать. Очевидно, что есть разные точки зрения. Но историки в принципе научились разбираться с этим. Даже несмотря на эти разные мнения, все-таки можно понять картину и то, как она изменилась. Для историка разбираться с разными трактовками источников — это одно из ключевых его занятий. И с этим можно разобраться, если не быть ангажированным. В принципе задача академической науки в этом и заключается. Существует академический консенсус, например, по геноциду армян, хотя очень долго это рассматривали как позицию армянских историков.
Если азербайджанские историки начнут адекватно это все анализировать, они придут к не очень уж сильно различающейся картине. Если не будет ангажированности такой.
Если же говорить об исторической правде как абстрактном принципе, позволяющем легитимировать те или иные действия, то, конечно, это очень опасная вещь. И это это все таки подпитывает любой конфликт и рациональным таким способом, а не правовым путем решения вопроса. А если говорить о конкретных вопросах, все таки прояснить, что было там в этом в это время приблизительно потом в это время кто где жил, были ли это армяне или были это тюрки, мусульмане и прочее, прочее. Это можно установить и в этом смысле вот абстрактный принцип как легитимация территориальных требований это опасная вещь.
До того, как я сюда переехал, армяно-азербайджанский конфликт для меня был чем-то очень далеким. Естественно, приехав сюда, как журналист и просто как человек, который хочет жить в этой стране, я стал закрывать эти пробелы. И, конечно, в том числе разговаривая с людьми. И мне тогда показалось, что, наверное, после первой карабахской войны в армянском обществе возник синдром победителя, который очень долго культивировался властью. Согласитесь с такой оценкой?
Знаете, я родился в 1991 году, но поскольку у меня память очень хорошая, я помню 94-й, наверное, год, когда приезжали из военкомата забирать мужчин в Карабах, и все прятались где-то. Помню это тяжелое ощущение, с которым после войны говорили о Карабахе. Всё-таки одновременно с победой в Армении произошел очень серьезный коллапс экономики. Очень тяжелое было время: талоны на хлеб, деградация всей сложной инфраструктуры. К концу 95-го года мои родственники на работу пешком шли 30 километров даже вот так, потому что не было транспорта, не было горючего.
И тогда такого восприятия, что мы победили, не было. Ощущение было тягостное, что пролилась большая кровь, и, видимо, еще раз что-то такое будет. И люди боялись повторения войны. А вот уже, видимо, со второго срока Роберта Кочаряна, когда началась гонка вооружений между Арменией и Азербайджаном, и преимущество Азербайджана было очевидным, власть начала напирать на пропаганду победы. Но в самом обществе я этого не встречал. Того, что вот была такая блестящая победа. Да и 2016 год, когда была апрельская война, по-моему, стал таким поворотным моментом, когда эта пропаганда сильно активизировалась.
2016-й стал таким отрезвляющим в этом смысле?
Он напугал возможностью большой войны. Первая реакция общества была растерянность, а власть встала перед выбором: либо сдаемся, либо нужно как-то усиливаться. Потом стали возникать различные организации, которые не согласны были отдать ни пяди земли. Их голос стал звучать громче. И к 2020 году сформировалось уже довольно серьезное обровольческое движение. Но, повторюсь, в обществе я такой риторики не встречал. А власть реагировала на постоянное повышение ставок со стороны Азербайджана.
Слышал я версию, что во времена Левона Тер-Петросяна была мысль вот эти семь районов, это кольцо безопасности, вернуть Азербайджану. Это действительно было так?
Да, конечно. Не все семь районов. Но страх того, что если мы возвращаемся к границам НКО, ситуация с осадным положением Степанакерта может повториться, был очень сильным, поскольку как раз общество пришло к этой победе, заплатив очень высокую цену. И вот этот страх в дальнейшем стал подкрепляться активизацией агрессивной риторики Азербайджана. Мне кажется, все-таки этот конфликт нужно было решать при активном международном посредничестве. А поскольку этого посредничества никто не хотел, кроме российской стороны, ситуация пришла к тупику, когда кто сильнее, тот в итоге и решил вопрос не очень хорошим способом.
Военные поражения последних лет, если позволите мне такую формулировку, оказались мощнейшим ударом по национальному самосознанию здесь, в Армении. Как сильно это повлияло на армянское общество?
Это повлияло очень сильно. Случился кризис во многих сферах, в том числе и кризис идентичности. И недовольство властями: судя по опросам, большинство людей не поддерживают ни одного кандидата. Это говорит о сильнейшей общественной апатии.
Плюс начинается своего рода пересмотр идентичности, так сказать, в геополитике. Например, отношений с Россией. Это уже произошло массово. Ранее Армения была одной из самых лояльных России постсоветских республик. И вот этого антироссийского компонента практически не было. Я помню, подслушал разговор двух бабушек, из них начала проклинать Путина и прочее. В тот момент я понял, что это серьезный перелом, который действует даже на людей, прошедших через советскую индоктринацию.
Согласно опубликованному на днях опросу, 90% населения Армении не согласны идти на какие бы то ни было уступки для улучшения взаимоотношений с Турцией и Азербайджаном.
Я думаю, если бы это была позиция очень серьезная, такая твердая, то мы бы с 2002 года имели бы другое политическое развитие в Армении. Да, люди недовольны, но они понимают, что они не смогут это изменить. Мне кажется, что все-таки в армянском обществе нет, конечно, непреодолимой преграды для нормализации отношений с Турцией и Азербайджаном. И в этом смысле сейчас для того же Азербайджана это исторический момент, поскольку у другой стороны есть готовность к тому, чтобы закрыть вопрос.
А в Азербайджане такая готовность есть?
Здесь проблема том, что аппетит приходит во время еды. Они сейчас находятся перед эта дилеммой, пойти на мир или затягивать процесс, чтобы посмотреть, а что еще можно урвать в будущем. И кажется, что они тоже действуют не совсем рационально, из каких-то старых фобий, унаследованных от поражения в 90-х.
Что вы думаете о том нарративе, который сейчас продвигает действующее правительство Армении? Премьер-министр Никола Пашинин, в частности, о том, что нужно отказываться от исторической Армении и переходить к реальной.
Я этот тезис встречал еще с начала 20 века. Этот тезис о том, что нужно отказываться от больших проектов, появляется каждый раз при каком-либо кризисе. Но все-таки вопрос Карабаха — это не вопрос территориальных претензий, как если бы армяне требовали вернуть Арарат. Вопрос в том, могут ли люди, которые там жили, остаться и достойно жить на этой территории, не будучи в какой-то резервации. Это характерно для властной риторики в Армении — смешивать правильные вещи с не очень правильными. Если говорить серьезно, то Армении сейчас действительно нужно сосредоточиться на том, что есть. Но к исторической Армении нужно выстраивать иное отношение. Это не только вопрос территорий, но и вопрос сохранения культуры.